Idealen delen, daarom draait de serie dubbelinterviews van Vice Versa met bijzondere idealisten. Ditmaal treffen Anna van Puijenbroek en Marina Diboma elkaar. ‘Juist familiebedrijven jagen de emancipatie aan’, zegt Van Puijenbroek. ‘In Afrika staat een nieuwe generatie vrouwen op; zij worden politieagent, mijnbouwexpert of zakenvrouw’, zegt Diboma. 

 

De route naar het 150 jaar oude familiebedrijf HAVEP voert langs oude arbeidershuisje in het Brabantse Goirle. Pakweg een eeuw geleden zullen de bewoners hun brood hebben verdiend met hun werk voor de Van Puijenbroeks, maar inmiddels is de meeste arbeid geautomatiseerd of verplaatst naar lagelonenlanden. De machinefabriek is een monument geworden, en de Texperience is nu het hoofdgedeelte. Hier staat de HAVEP-kleding uitgestald: werkjasjes met reflecterende strepen, verpleegsteruniforms, brandvertragende kleding.

We zitten in de hal van de Texperience, waar we met bonbons en koffie zijn ontvangen, als Anna van Puijenbroek binnenkomt. Van Puijenbroek is sinds 2015 commercieel directeur van het familiebedrijf, en daarmee de vijfde generatie. Als voorbereiding op haar directeurschap heeft ze een jaar Mode gestudeerd aan de University of Arts in Londen. Alhoewel de èchte mode eerder aan Marina Diboma is voorbehouden. Haar jurk, een exemplaar uit haar eigen modelijn, waarbij ze Kameroense en westerse prints heeft vermengd, steekt fijntjes af tegen de stoere uniformen van HAVEP.

Diboma, van oorsprong Kameroens, is hoofd internationale samenwerking van the Netherlands-African Business Council (NABC). In die hoedanigheid staat ze aan het hoofd van tal van handelsmissies, en is ze een graag geziene gast op congressen over ondernemen in Afrika. Van beiden willen we weten hoe je idealisme vormgeeft in ondernemerschap – met name als vrouw. En om te beginnen: of ondernemerschap en idealisme überhaupt samengaan.

‘Zeker’, vindt Diboma. ‘Je begint met ondernemen omdat je gelooft in een product, waarmee je impact kunt hebben op de maatschappij. Alleen, kun je niet een bedrijf opbouwen op basis van idealen. Je moet er wel winst mee kunnen maken.’

Van Puijenbroek knikt. ‘Als je niet met idealisme begint, hoef je ook niet te ondernemen. Het is misschien niet het idealisme om de wereld te verbeteren, maar je bedenkt wèl iets waar de maatschappij behoefte aan heeft. Dat is je beginpunt. Als je dan toevallig in de textielketen begint, dan merk je dat die keten erg gevoelig is. Het zou raar zijn als er bijvoorbeeld kinderarbeid in wordt gedoogd.

‘Wij proberen er zoveel mogelijk in te graven, en dat we er nog niet helemaal zijn, dat geef ik grif toe. Maar je kunt het ook omdraaien. Mijn grootmoeder zei altijd: ik vind werken in de textielketen zo ontzettend leuk omdat je er zoveel voor vrouwen in arme landen kunt doen. Als je daar iets wilt verbeteren, is een onderneming een goede manier om dat te doen.’

 

Wat vind je ervan dat sommige ondernemingen daarover minder serieus lijken te zijn?

 

Van Puijenbroek: ‘Dat vind ik vreemd. Je kunt er niet zomaar je ogen voor sluiten. Tegelijkertijd hoop ik ook dat de consument daarover nadenkt, en misschien níet die spijkerbroek koopt waarover twijfels zijn of die op een eerlijke manier gemaakt is.’

 

Voor consumenten is dat lastig te controleren. Zou de overheid af kunnen dwingen dat bedrijven hun producten op een eerlijke manier verkrijgen?

 

Van Puijenbroek: ‘Ik geloof niet zozeer in regelgeving. Ik vraag me af hoe je dat zou moeten handhaven. De keten van de textiel is gigantisch lang. Als ik van de katoen èn de polyester èn de spinnerij èn de afwerking èn het weven in kaart moet brengen wie eraan meegewerkt heeft… Dat is niet te doen. Dan moet ik net zoveel mensen aannemen als ik hier vandaag heb om dat allemaal na te gaan. Het zou leuk zijn als je het kon afdwingen, maar dat gaat niet. Bovendien is het vaak complexer dan je denkt. Wat is kinderarbeid precies? Sommigen zeggen: kinderarbeid is belangrijk, zeker als je het combineert met school.’ Van Puijenbroek slaakt een diepe zucht. ‘Begin maar eens.’

 

In hoeverre geven jullie invulling aan maatschappelijk verantwoord ondernemen in jullie werk?

 

Van Puijenbroek: ‘Je kunt daarmee zo ver gaan als je zelf wilt. Zelf zou ik het best leuk vinden als niemand van mijn werknemers op een bepaalde partij stemt. Dat vind ik wel een doelstellinkje: dat je een sfeer creëert waarin mensen niet de behoefte daartoe voelen. Een positieve stemming in je bedrijf neerzetten waardoor mensen positief naar het leven kijken. Ook dat is mvo. En daarbij dus ook niet je ogen dichtdoen voor wat er gebeurt in de keten, er niet vanuit gaan dat alles wel goed zit. Dat lukt niet altijd – een interview als dit is wel een moment om er weer bij stil te staan.’

Diboma: ‘Ik inspireer en trigger mensen graag om anders naar bepaalde zaken te kijken. Ik wil graag de mogelijkheden van Afrika als continent laten zien en de kracht van de mensen daar. Zo hoop ik het Nederlandse bedrijfsleven te inspireren om in Afrika te ondernemen, maar ook studenten. Zodat je niet alleen afgestudeerden krijgt die bij een ngo of liefdadigheidsinstelling willen werken, maar gaan ondernemen vanuit de wens iets bij te dragen.

‘Ik vind wel dat bedrijven er voor de lange termijn in moeten stappen. Toen ik begon met dit werk, acht jaar geleden, waren er veel mensen in de transportsector die bussen of vrachtwagens gingen verkopen in Afrika. Die waren slechts op zoek naar klanten. Nu zie je een verschuiving: iemand verkoopt misschien wel z’n vrachtwagens, maar stelt zich ook de vraag wat er gebeurt met het onderhoud. Als ik op handelsmissie ben, bevraag ik bedrijven over hun langetermijnstrategie. Als je die niet hebt, heb je in Afrika niets te zoeken.’

 

Zit HAVEP ook bewust voor lange tijd in Macedonië en Tunesië?

 

Van Puijenbroek: ‘Dat is inderdaad een bewuste keuze geweest. De kanttekening is wel dat het in die gebieden ook steeds moeilijker wordt om mensen te vinden die in de textiel werken.’

Diboma: ‘Is dat omdat jongeren andere interesses hebben? Dat zie je vaak in Afrika: jongeren willen niet meer in de landbouw of in fabrieken werken.’

Van Puijenbroek: ‘Ja, vaak wel. We concurreren bijvoorbeeld met de toerismesector, die veel banen biedt en vrij weinig opleiding vraagt. Omdat we flink uitbreiden, moeten we nu ook kijken naar andere landen. Van Ethiopië tot aan Bangladesh, we kijken overal naar.’

 

Zou HAVEP goed in Sub-Sahara Afrika kunnen werken, Marina?

 

Diboma: ‘Ik denk dat daar veel kansen liggen; Afrika heeft banen nodig èn goede vakmensen, zodat het mee kan liften op de industrialisering. Zeker in de textiel zijn er mogelijkheden. In Oost-Afrika, bijvoorbeeld, is tweedehandskleding verboden, omdat men wil dat de lokale textielindustrie zich ontwikkelt.’

Van Puijenbroek: ‘Het nadeel is alleen dat mensen niet veel voor textiel willen betalen. Dus je moet je kosten steeds drukken, waardoor je bij lagelonenlanden uitkomt. En daar is het vaak niet zo gunstig gesteld met vrijheden of het is er politiek instabiel. Dat vind ik altijd een vervelend spelletje. Je gunt iedereen vrijheid en stabiliteit, maar omdat je een heel arbeidsintensief traject moet doorlopen met je kleding, is die component loon heel groot.’

 

Zolang de markt niet wordt gereguleerd door de overheid, creëer je dan niet een race to the bottom?

 

Van Puijenbroek: ‘Daarom zijn er gelukkig organisaties als Fair Wear, waar wij bij zijn aangesloten. Die bepaalt per land wat een leefbaar loon is. In Macedonië zitten we ver boven het minimumloon. Om als bedrijf te overleven, hoef je niet per se een race to the bottom te beginnen. Natuurlijk is de hoogte van het loon belangrijk: in Nederland kan ik niet werken, dan moet ik automatiseren. Maar om lagelonenlanden nog eens uit te knijpen… of het nu Bangladesh of Ethiopië of Macedonië is, dat gaat het verschil niet maken. Het is interessanter om te kijken hoe je het proces efficiënter kunt laten lopen, zo kun je meer verschil maken.’

Diboma: ‘Naast het salaris kun je als bedrijf ook veel doen door mensen te verzekeren voor ziekte, bijvoorbeeld. Dan heb je ook onzichtbare inkomsten.’

Van Puijenbroek: ‘Exact. Fair Wear controleert ook arbeidsomstandigheden: of er een ondernemingsraad is, of overwerk wordt uitbetaald. En mijn grootmoeder, bijvoorbeeld, vond dat ze in Tunesië te weinig melk dronken. Tot op de dag van vandaag krijgen mensen “melkgeld” bij het loon. Ze hoeven er niet per se melk van te kopen, maar dergelijke zorg voor je werknemers zit er wel in bij ons bedrijf. Alhoewel ik zelf, wonend in België, meer van de frietjes ben… Nederlanders zijn wel erg gefocust op melk’, lacht ze.

‘De keerzijde is: je brengt arbeid. In Tunesië, waar de man/vrouw-verhoudingen anders verdeeld zijn dan hier, kun je als vrouw in zo’n atelier carrière maken. Je kunt leidinggevende worden op een afdeling. En we brengen kennis. We hebben laatst in Tunesië een bedrijf doorverkocht aan lokale mensen en met hen werken we nu samen. Dat is een keileuk bedrijfsmodel. Stel dat we overal ateliers starten, en die doorverkopen aan de lokale bevolking.’

 

Dus die spillover hoort erbij: niet alleen werkgelegenheid brengen, maar daar ook iets opbouwen.

 

Van Puijenbroek knikt resoluut. ‘Ja, zeker. Dat is essentieel.’

Diboma: ‘Afrika wil een kenniseconomie worden. Het continent beschikt over zoveel grondstoffen die momenteel geëxporteerd worden om ergens anders te worden getransformeerd. Industrie opbouwen is heel belangrijk voor de lokale economieën – en daarvoor is kennisontwikkeling essentieel. Daarin onderscheiden Nederlandse bedrijven zich van andere investeerders, ze zijn gretig om die kennis mee te brengen. Mensen opleiden, die weer andere mensen opleiden. Daarmee creëer je continuïteit, en dan kunnen er andere investeerders komen.’

 

Anna, je hebt het vaak over je grootmoeder. Je bent dus niet de eerste vrouw in de familie die aan het hoofd staat. Maar hoe is het om als vrouw het bedrijf te leiden?

Van Puijenbroek: ‘Ik krijg die vraag vaker. In onze familie zit het man/vrouw-denken niet zo. Ik ben gewoon Anna, mensen kennen me en weten wat ik kan. Ik las laatst dat familiebedrijven voorlopen: in België heeft dertig procent van de familiebedrijven een vrouw als directeur. Ik denk dat juist familiebedrijven de emancipatie aanjagen, omdat families misschien minder last hebben van vooroordelen over mannen of vrouwen.

‘Persoonlijk heb ik er geen last of profijt van dat ik een vrouw ben. Maar als vrouw kijk je wel anders naar andere vrouwen. Als je als vrouw leidinggevende bent, kijk je wat minder sceptisch naar andere vrouwen dan bij bedrijven waar een man aan het hoofd staat. Dat blijkt: het merendeel in onze directie is vrouw, en we voeren nu zelfs actief beleid om mannen aan te nemen.’

 

Hoe is dat in Afrika, en het erfrecht daar?  

 

Diboma: ‘Als een bedrijf wordt overgenomen, wordt er gekeken naar wie de erfgenaam is en dat is meestal de man. Die krijgt alles, maar is lang niet altijd het meest capabel. Er wordt niet gekeken wie het meest het ondernemerskarakter heeft. Gelukkig zijn er uitzonderingen. In Niger, waar ik kortgeleden was, had een vader juist zijn dochter aangewezen om hem op te volgen, en niet zijn zoon, omdat zij het meest capabel was. Hij heeft haar naar de VS gestuurd om een opleiding in bedrijfskunde te volgen. Zij is nu de uitvoerend directeur, en neemt straks haar vaders rol over, als hij stopt.’

 

Hebben vrouwen een andere manier van bedrijfsvoering dan mannen?

 

Diboma: ‘Ik zeg altijd: vrouwen zijn geboren ondernemers.’ (Van Puijenbroek knikt stellig.) ‘Vrouwen in Afrika zijn degenen die zorg dragen voor de kinderen en die het huis moeten managen. Dat vergt een langetermijnvisie, en vrouwen kijken altijd naar de lange termijn, bij alles wat ze aanpakken. Ik zag ooit een documentaire over vrouwen aan de top in de bankenwereld in Afrika. Het bleek dat banken die een vrouwelijke directeur hadden beter presteren. Zij kijken niet alleen naar omzet en geld verdienen. En zij besteden geld beter dan de mannelijke directeuren. Hun leiderschapsstijl is anders, wat wellicht komt doordat vrouwen diplomatieker zijn dan mannen. Vrouwen nemen verschillende opties in overweging voordat zij een beslissing nemen.’

Van Puijenbroek: ‘In het buitenland werk ik ook liever met vrouwen samen. Mannen zitten vaak in dat standvastige ons-kent-ons-netwerk. Dan zit je in een vergadering, komt er iemand binnen die je nog nooit hebt gezien, en vraag je wat hij hier doet. “O, we hadden nog iemand nodig om dat werk te doen, en ik kende iemand.” Maar waarom híj, waar had je iemand precies voor nodig, denk ik dan. Maar ik laat het er soms bij zitten, voor de lieve vrede. Vrouwen werken zo niet. Die hebben het netwerk niet, trekken bekenden niet voor. Die zorgen gewoon dat het in orde is. Onze directeur in Macedonië is ook een vrouw.

‘Ik denk niet dat vrouwen an sich anders zijn in het leiden van een bedrijf dan mannen. Dan kom je bij het nature/nurture-debat uit. Ik denk dat het cultureel bepaald is. Als je in het buitenland een vrouw op een leidinggevende positie ziet, is dat niet omdat ze uit een netwerk komt – nee, dat heeft ze individueel, op eigen kracht bereikt. Op die manier krijg je eerder capabele mensen aan het roer. Maar op het moment dat vrouwen eveneens deel zouden uitmaken van zo’n old boys network, zal het ook anders werken. En hoe meer we in Nederland dat verschil van man en vrouw loslaten, hoe minder die verschillen hier ook tot uiting komen. Persoonlijk denk ik dat mannen en vrouwen niet erg verschillend zijn. Er zijn mensen die me nu heel hard zullen aanvallen.’

 

Ben je niet activistisch op het gebied van feminisme of meer vrouwen aan de top?

 

Van Puijenbroek: ‘Ik heb een activistische vrouw. Ze heeft altijd gewerkt als emancipatieambtenaar bij de Vlaamse overheid. Af en toe wakkert ze me wel aan. Ik heb op m’n flikker gekregen voor die foto bijvoorbeeld’, waarbij ze wijst naar een reclamefoto van HAVEP, waarop een sexy vrouw in een strak topje poseert in werkkleding. ‘Te veel borsten. Te seksistisch, vond ze.’

 

Als je op je Twitter-pagina kijkt, ziet die er vrij activistisch uit. Tegen seksisme, voor lhbt-rechten…

 

Van Puijenbroek: ‘Ik ben niet ècht activistisch, maar ik ben er wel open over. En als er iets geroepen mag worden, dan roep ik graag mee. Ik vind dat dingen open mogen zijn. Al die flauwekul, om mensen in hokjes te plaatsen en er dan eigenschappen aan toe te dichten waarom ze wel of niet dingen zouden kunnen. Daar ben ik wars van. Mensen zeggen weleens: dat jij dat durft. Tsja, waarom niet. Ik heb het ook over “mijn vrouw”. Ik kan er wel moeilijk over doen, maar doe geen zaken met mij als je er moeite mee hebt. Dat is ook mvo: er lak aan hebben. Het is jouw probleem, niet het mijne. Maak het tot niet het mijne.’

 

Merk je in het zakendoen in Nederland iets van seksisme?

 

Van Puijenbroek: ‘Nee. We hebben klanten in de Bijbelgordel, maar misschien zitten die niet op Twitter’, lacht Van Puijenbroek. ‘En als ze het wel zien en zich eraan storen: dan kost het me maar een klant. Een accountmanager zou er best omfloerst over kunnen doen bij een klant, als hij wordt aangesproken op mijn gedrag – dat weet ik niet. Ik ben loud and proud, een beetje agressief. Dan ligt het maar op tafel.’

 

Die behoefte voel je dus wel, om dat expliciet uit te spreken?

 

Van Puijenbroek: ‘Ik zou het vervelend vinden als mensen denken dat ik het verzwegen heb. Dat ik er niet open over ben. Vroeger was ik er meer mee bezig; in sollicitatiegesprekken zei ik het bijvoorbeeld altijd. Soms kan het ook weer in je voordeel werken, trouwens, als je bij een sollicitatie de vraag krijgt of je kinderen hebt. In mijn geval dus niet. Maar het komt erop neer dat ik niet in een omgeving wil werken waar erover gefronst wordt.’

 

Zouden mensen in Afrika er moeite mee hebben?

 

Diboma: ‘Ja. Men weet het wel van bepaalde mensen, maar het is niet echt geaccepteerd. Voorlopig is het nog een taboe. Sommige zaken zijn cultureel gebonden, en ik denk dat we mensen daar ook de tijd moeten gunnen om daarin te ontwikkelen.’

 

Marina, hoe is het om in Afrika een vrouw te zijn binnen een toch wel door mannen gedomineerde zakenwereld?    

 

Diboma: ‘Bij delegaties ben ik vaak de enige vrouw, en als missieleider spreek ik namens de hele groep. Dan kom je binnen in een kamer vol mannen. Laatst had ik een afspraak met een zakenman. Hij had een compleet ander beeld van me, hij dacht dat ik vast een enorm forse vrouw was. In de zakenwereld zijn vrouwen vaak groter en forser.’

Van Puijenbroek: ‘Zodat ze letterlijk hun gewicht in de strijd kunnen gooien.’

Diboma lacht. ‘Ja, dat is het beeld van een zakenvrouw. Ik merk wel dat mannen er moeite mee hebben dat ze met een vrouw te maken hebben. Als missieleider vanuit NABC moet je samenwerken met Kamers van Koophandel en lokale overheden. Voor elk inkomend bezoek worden lokale comités samengesteld die alles rondom de missie moeten organiseren en coördineren – vooraf en tijdens de missie. Dat wordt niet altijd goed gedaan. Dan moet ik echt hard optreden. “Die delegatieleden komen niet op schoolreisje”, zeg ik dan. Dan zie je ze schrikken. Vrouwen die streng zijn, dat zijn ze niet gewend. En achteraf zeggen ze: “Je was wel streng, maar het was goed.” En ze geven toe dat ze er even moeite mee hadden. Maar ik heb er lak aan. Ik ben gewoon mezelf. Het gaat me om een doel, en ik roep ze op om hun verantwoordelijkheid te nemen.’

 

Is die emancipatie van vrouwen in Afrika inmiddels onderweg?

 

Diboma: ‘Een nieuwe generatie vrouwen staat op. Zij pikken het niet langer; ze worden politieagent, mijnbouwexpert of zakenvrouw, piloot of buschauffeur. Ze weigeren nog langer aan stereotypes en verwachtingen te voldoen. Ik denk dat er met mijn generatie en die erná een kentering komt.’

 

Marina, je hebt een eigen kledinglijn, Bilama Fashion. Hoe stop je daar je passie in?

 

Diboma: ‘Eigenlijk staat alles wat ik doe – bij het NABC, bij mijn modelijn – in het teken van bruggen bouwen. Ik krijg daar energie van, want ik geloof dat niemand, geen organisatie en geen land, zich kan ontwikkelen in z’n eentje. Je moet krachten bundelen, op zo’n manier dat er dagelijks een soort van waardeketen ontstaat. Mijn kledinglijn staat in het teken van bruggen bouwen tussen culturen. Mijn jurken hebben vaak een traditionele stof, en dat verwerk ik met een moderne westerse stof. Zo kan ik het verhaal vertellen van Kameroen. Of Japan. Dus als Anna een jasje van mij draagt, en de print en stof komen uit een andere cultuur, dan heb ik met haar een connectie gecreëerd met een andere cultuur. Dat is iets om trots op te zijn.’

 

 

Marina Diboma (34) groeide op in Douala, Kameroen. Ze kwam op haar achttiende naar Nederland om communicatiewetenschappen en vervolgens bedrijfskunde te studeren. In 2009 kreeg ze een baan bij de Netherlands-African Business Council (NABC), waar ze nu Head of External Affairs & international cooperation is, en onder meer verantwoordelijk voor handelsmissies van Nederland naar Afrika en andersom. Naast haar werk bij de NABC is ze betrokken bij het African Young Professional Network, AFRICA 2.0 en heeft ze haar eigen modelijn, Bilama Fashion.

Anna van Puijenbroek (45) staat sinds 2015 aan het hoofd van haar 150 jaar oude familiebedrijf. In 1865 richtte haar betovergrootvader Van Puijenbroek Textiel op. Van Puijenbroek is afgestudeerd als industrieel ingenieur en begon in 2005 in het familiebedrijf te werken, waar ze productiemanager en commercieel manager was voordat ze commercieel directeur werd.

 

Foto’s: Selma Zijlstra