INTERVIEW – Hoogleraar economie Sweder van Wijnbergen van de Universiteit van Amsterdam (UvA) is niet te spreken over hoe het kabinet belastingontwijking aanpakt. Volgens hem kan Nederland veel harder lopen. Maar ook ngo’s spelen het niet slim door het proces naar de VN, ‘een praatclub’, te willen brengen. Dat zegt hij in een interview met Vice Versa, over belastingen, de hulp en handel agenda en het financiële systeem.

Van Wijnbergen is geen onbekende op televisie. Hij voorziet economische ontwikkelingen regelmatig van commentaar en staat bekend om zijn ferme uitspraken. Nu mengt de econoom, die in het verleden werkte als hoofdeconoom voor de Wereldbank, talloze regeringen op het gebied van belastingen, financiële hervorming en privatisering adviseerde en ook nog minister Van Ardenne, ex-minister van Ontwikkelingssamenwerking, heeft geadviseerd, zich ook in het huidige ontwikkelingsdebat.

Als we hem ontmoeten op zijn werkkamer in het gebouw van de UvA, schuwt hij wederom geen ferme taal. Minister Lilianne Ploumen van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking krijgt er flink van langs en ook ngo’s worden niet gespaard. Dat blijkt onder meer wanneer we belastingontwijking aansnijden – iets waardoor ontwikkelingslanden jaarlijks miljoenen euro’s mislopen – en waarbij Nederland middels brievenbusconstructies een dubieuze rol speelt.

Belastingontwijking is een belangrijk onderwerp voor de Financing for Development-top in Addis Abeba. Wat vindt u ervan dat dit nu in de OESO wordt aangepakt?

‘Belastingontwijking is zeker een probleem en ik heb het idee dat steeds meer landen hier aandacht aan beginnen te besteden. Dat is onder meer omdat niet alleen ontwikkelingslanden er slachtoffer van zijn, maar ook alle overheden. Het gaat niet alleen om belasting verschuiven; er wordt überhaupt te weinig belasting betaald. Behalve de bedrijven profiteert niemand hiervan.’

‘Er wordt nu aan gewerkt en de OESO doet dat goed. Ik zou niet onderschatten hoe ver dat gaat komen. Het is een moeizaam en langzaam proces, maar de OESO is hier de ideale club voor. OESO is een kwalitatief zeer goede groep, heeft de inhoudelijke expertise en de mensen daar weten waar ze het over hebben.’

Ontwikkelingslanden en ngo’s willen graag dat beslissingen over belastingen binnen de Verenigde Naties moeten worden gemaakt omdat zij niet aan tafel zitten bij de OESO. Vindt u dat verstandig?

‘Dat hangt een beetje af van je definitie van ontwikkelingslanden. Een aantal emerging markets, zoals Polen, Korea en Mexico zitten wel in de OESO. Het is waar dat niet alle landen erin zitten, maar zij zullen wel profiteren van de uitkomst van het proces.’

‘Ik zou zeker geen parallel orgaan bij de VN opstarten. Je ziet daar te veel in goede bedoelingen sterven. Dat wordt een praatclub, die helemaal politiseert. In de praktijk gebeurt er vervolgens niets. Als je iets anders opricht, haal je de OESO onderuit en neem je een enorme stap achteruit. Als ik de zaak zou willen saboteren en zeker zou willen weten dat er niks zal gebeuren, moet je vooral iets bij de VN beginnen. Zet maar een parallelle groep op, maak wat ruzie, laat meneer Poetin langskomen met een flinke tirade en je weet dat alles mislukt.’

Als ik de zaak zou willen saboteren en zeker zou willen weten dat er niks zal gebeuren, moet je vooral iets bij de VN beginnen

‘Het is een langzaam proces en het zal zeker niet makkelijk zijn, omdat mensen niet graag concessies doen en liever wachten tot anderen concessies doen. De OESO moet dan wel de regeringen meekrijgen; als de grote landen niet willen, dan kan de OESO het ook niet regelen. Flink wat druk op de Nederlandse regering zou bijvoorbeeld helpen, want Nederland is binnen dit dossier een hele slechte. Nederland wordt  als een echt belastingparadijsgezien en is één van de grootste zondaren op dit gebied. Ons land is een enorme spil in allerlei internationale belastingnetwerken.’

De Nederlandse regering wil het probleem binnen de OESO aanpakken. Ons land zou dat niet eenzijdig kunnen doen, want dan verliezen we onze concurrentie positie. Wat vindt u?

‘Concurrentiepositie is onzin, want we verdienen helemaal niets aan al die belastingontduikingen. Nederland heeft actief geprobeerd om gunstige belastingomstandigheden te creëren, maar nu zijn het allemaal brievenbusfirma’s geworden die hun winsten doorsluizen. Daar verdienen we niet veel aan, maar het richt wel veel schade aan. Prima als je gunstige belastingverdragen wilt voor bedrijven die echt wat doen, maar niet als spil in een web van belastingvermijding. Bovendien hoef je niet te wachten op de OESO: landen kunnen zelf al veel doen zonder internationale organisaties die dit allemaal moeten gaan regelen.’

Dus u vindt dat Nederland daar best wat meer in kan voortrekken.

‘Nou, we moeten eerst maar eens beginnen met niet aan de rem hangen, dan zijn we al een goede stap verder. Wiebes zegt wel dat hij ermee bezig is in de OESO, maar ik moet het nog maar zien.’

Minister Ploumen zet verder in op het opbouwen van capaciteit in ontwikkelingslanden. Hoe kijkt u daarnaar?

‘Dat zijn mooie praatjes. Mevrouw Ploumen is heel handig in het spelen van de goede noten op het orgel, maar dit is geen substituut om je eigen belastingstructuur veranderen. Het is gewoon het afkopen van een slecht geweten.’

‘Neem als voorbeeld het land Mongolië. Wat het land heeft verloren aan het huidige Rio Tinto-contract is echt enorm. Het is meer dan SEO inschatte in een recent rapport over de verliezen voor alle ontwikkelingslanden. De man binnen het IMF die dit berekende zei ook: “Ik snap wel dat Mongolië haar belastingverdrag met Nederland opzegt.” En dat zal steeds meer gebeuren. In principe wil je die verdragen wel, want je wilt niet dat mensen twee keer belasting betalen over hun investeringen. Maar het is een heel ongelijk speelveld: er komen vanuit Nederland mensen die dit uitstekend beheersen, die dit met veel landen gedaan hebben, die een enorme training en alles hebben. En die mensen gaan dan naar een land als Mongolië met mensen die niet weten waar ze het over hebben. Als ontwikkelingsland zou ik het ook niet vertrouwen als het land dat zelf de slechtste wetgeving op dit gebied heeft andere landen gaat helpen om het beter te doen. Daar zou ik als land voor bedanken.’

‘Als ontwikkelingsland zou ik het ook niet vertrouwen als het land dat zelf de slechtste wetgeving op dit gebied heeft andere landen gaat helpen om het beter te doen’

Minister Ploumen is momenteel bezig met het onderhandelen over belastingverdragen en bezig er anti-misbruik bepalingen in te zetten. Vindt u dat een goede stap?

‘Begin maar eens met het wijzigen van de hele structuur, zodat de verleiding er niet is. Anti-misbruik clausules; er zit een grens aan wat je daarmee kunt doen. Wat je wil is dat, wanneer er een juridische constructie wordt opgetuigd die geen economische tegenhanger heeft,  je daar een streep door kunt zetten. Er moet substantiële activiteit zijn. Brievenbusfirma’s zijn in veel landen verboden. Bij ons mag het wel. Goede anti-abuse voorzieningen zouden daarbij kunnen helpen, maar dan moet de de facto constructie wel ook verboden zijn, dus alleen met anti-abuse voorzieningen ben je er niet.

‘Minister Ploumen zou het kunnen aankaarten bij het Kabinet. Ze kan tegen meneer Wiebes [staatssecretaris van Financiën, red.] zeggen: we maken er een crisis van als je dat niet aanpakt. Jan Pronk deed dat wel, die sloeg echt figuurlijk met een schoen op tafel. Maar Ploumen probeert iedereen tevreden te stellen. Ook met handel: handel is belangrijk, maar uiteindelijk is haar beleid uitverkoop van de ontwikkelingshulp. De hele ontwikkelingshulp in Nederland wordt omgedoopt tot subsidieprogramma voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is echt verkeerd. Nu kunnen niet competitieve Nederlandse bedrijven tóch landen binnenkomen omdat ze subsidie krijgen van Ploumen. Het is marktverstorend en helpt ontwikkelingslanden niet. We gaan op deze manier weer terug naar gebonden hulp.’

‘Misschien is deze aanpak de enige manier om de ontwikkelingshulp nog overeind te houden, dan is het politiek verstandig in de hoop op betere dagen. Ploumen heeft het dan slim gespeeld; ze zit met de VVD in een kabinet. Om de ontwikkelingshulp toch overeind te houden moet je misschien dit soort verhalen houden, maar ze gaat er wel erg ver in. Misschien is dat wel haar argument. Maar ik zou het slecht nieuws vinden als ze er zelf in gelooft, want dan doet ze slechte dingen, omdat ze gelooft dat ze goed zijn.’

Jan Pronk deed dat wel, die sloeg echt figuurlijk met een schoen op tafel. Maar Ploumen probeert iedereen tevreden te stellen

Hoe ziet u zelf de rol van het bedrijfsleven in ontwikkeling?

‘Ik vind dat je rollen gescheiden moet houden. Er zijn uitzonderingen. Unilever is bijvoorbeeld al heel bewust bezig om de commerciële doelen bij te stellen via ideële dingen. Totdat Polman eruit wordt gegooid door de aandeelhouders. Dan is dat afgelopen. Maar een bedrijf heeft in principe een andere modus operandi, het heeft een andere doelstelling dan een overheid. Als je als overheid echt andere doelstellingen hebt dan marktdoelstellingen, dan moet je die doelstellingen niet volledig bij bedrijven neerleggen. Je kunt wel druk uitoefenen; maatschappelijk verantwoord ondernemen is heel legitiem. De manier om dat te doen is via de aandeelhouders.’

‘Het probleem is dat veel van, zeg maar ‘jullie’ soort organisaties, de makkelijke route nemen. Die gaan lekker protesteren tegen multinationals en het kapitalisme en dat is hartstikke makkelijk. Je kunt gewoon de boekjes uit de zestiger jaren erbij pakken, maar daarin staan niet de mogelijkheden om te veranderen. Richt je op je eigen overheid, speciaal Nederland. Nederland kan juist op dit gebied veel doen, maar dat doet ze niet.’

Hoe zou dit dan moeten worden aangepakt?

‘Dit kan alleen door politieke druk: stem maar op een partij die dit wil aanpakken. En als die niets doet, genereer dan maar een hoop lawaai. Het probleem is dat veel ngo’s ook de makkelijke route nemen, die gaan óók vrijblijvend protesteren tegen multinationals en het kapitalisme. Maar daar liggen niet de mogelijkheden voor verandering. Ik vind multinationals helemaal niet slecht. Als wij een belastingsysteem optuigen dat hen deze voordelen biedt, gebruikt een multinational dat systeem natuurlijk. De fout ligt niet bij de multinationals, de fout ligt bij overheden die de belastingroutes aanbieden.’

Schelden op de multinationals is een goed excuus om niets te hoeven doen, maar als je het echt wilt oplossen, moet je bij je eigen overheid beginnen

Wat is uw boodschap voor ngo’s?

‘Mik je pijlen op waar ze naartoe moeten gaan, in plaats van die clichés over multinationals. Dat is gewoon intellectuele luiheid. Schelden op de multinationals is een goed excuus om niets te hoeven doen, maar als je het echt iets wilt oplossen, moet je bij je eigen overheid beginnen. Ngo’s zullen echter nooit iets tegen minister Ploumen zeggen, want Ploumen betaalt hen. Zij zitten dus met een enorm belangenconflict. Ik twijfel er niet aan dat dit belangenconflict meespeelt.’

Dan even iets heel anders: een paar weken terug spraken we op deze site over een vermeende nieuwe schuldencrisis in ontwikkelingslanden. Is die echt zo ernstig?

‘De soevereine (overheids) schuld valt erg mee. India en China hebben een verwaarloosbare schuldpositie. Maar ik zie wel een ander soort probleem, want de laatste 10 jaar is veel wisselkoersrisico genomen. In finance is er een concept dat heet carry trade, dat zegt dat je in lage rente landen leent en in hoge rente landen investeert. Dus investeerders leenden goedkope dollars en investeerden dat in ontwikkelingslanden met hoge rente. Het probleem is natuurlijk dat de rente in de VS weer omhoog gaat en dollar aan het stijgen is, dan klapt die zeepbel van de carry trade. Je gokt erop dat het niet in jouw tijd gebeurt, maar als het wel gebeurt heb je een geweldige tik op je vingers en kan het echt misgaan. Dan krijg je een wisselkoersrisico dat zich vertaalt in een schuldencrisis. Het wisselkoers risico is voor een deel onvoorzichtig beleid geweest.’

Die lage rente was onder meer het gevolg van monetair beleid in de Verenigde Staten. Zou er in het westen niet meer rekening moeten worden gehouden met het effect van financiële maatregelen op ontwikkelingslanden?

‘Het is een serieuze vraag of er in monetair beleid niet te weinig rekening wordt gehouden met de volatiliteit die wordt veroorzaakt in ontwikkelingslanden. In tijden van een lage dollar zocht iedereen naar rendementsverhoging, maar nu maakt iedereen zich zorgen omdat die rente omhoog gaat en de dollar ook, waardoor landen in problemen komen. Bij het beleid van de Amerikaanse centrale bank, de FED, en de Europese Centrale Bank, worden de belangen van ontwikkelingslanden niet meegenomen. Hun onconventionele monetaire beleid veroorzaakt vrij veel volatiliteit en vergroot de kans op ongelukken. Dat vind ik kwalijk. Als je een grote monetaire speler bent, dan hoor je ook een zeker mondiale verantwoordelijkheid te nemen. Bij het opstellen van deze beleidsplannen moet worden gekeken wat het doet voor opkomende markten.

‘Ik denk dat veel mensen het er wel mee eens zijn dat je je tegen de volatiliteit die uit de wereldmarkt komt mag beschermen. Kapitaalscontroles zouden hiervoor kunnen worden gebruikt, maar het is bijna onmogelijk om die in te stellen. Een overheid kan wel beslissen om een rem te zetten op kapitaalstromen, maar bij private bedrijven is dit heel lastig omdat dit soort blokkades makkelijk te omzeilen zijn. De vraag is niet of het mag, de vraag is of het kan. De financiële markt is behoorlijk behendig geworden in het omzeilen van restricties.’

Volgens veel ngo’s beperkt de IMF het gebruik van kapitaalcontroles, is dat zo?

‘Nee, dat verwijt is achterhaald, dat zijn mensen die de slogans van 20 jaar geleden heraanhalen, maar die hebben al die tijd de krant niet gelezen. Het IMF heeft zich sinds de Azië crisis zich veel ruimer opgesteld over het gebruik van kapitaalscontroles. Vroeger werd daar afkeurend naar gekeken, maar tegenwoordig denken we anders over die kapitaalscontroles en realiseren we dat er bubbels zijn in financiele markten en dat daar van alles kan misgaan.’

Er wordt nu voorgesteld om een soort rechtbank op te stellen bij de VN om schulden af te handelen, wat vindt u daarvan?

‘Er bestaat al 20 jaar een debat over de internationale financiële architectuur en dat we internationale insolventieprocedures nodig hebben. Iedereen is het erover eens dat er een efficiëntere manier nodig is om schulden te herstructureren. Dit is goed voor iedereen; niet alleen voor een schuldland, maar ook voor crediteurenlanden. Kijk naar de verschrikkelijke manier waarop de Griekse crisis wordt afgehandeld, daar wordt heel veel nodeloze schade aangebracht. Je hebt liever dat schulden efficiënt heronderhandeld worden, zodat iedereen er redelijk uitkomt. En niet dat de schuld vooral bij de belastingbetaler terecht komt en private partijen gemakkelijk weg komen.

‘Het probleem is dat je het niet zo makkelijk voor elkaar krijgt. Bij een schuldenrechtbank hoort ook nog iemand die  afdwingt wat die rechtbank beslist. In elk normaal land heb je een politie macht die mensen kan oppikken en achter de tralies zetten als ze zich niet aan rechterlijke uitspraken houden. Dat zie ik een VN organisatie niet zo snel doen.

‘Bovendien kun je als land al ver komen zonder internationale financiële structuur, zolang je je maar coöperatief opstelt. Dat zag je tijdens de Brady deals eind jaren ‘80, toen er grote herstructurering van schulden plaatsvond in opkomende economieën. Maar dat lukte omdat landen zoals Mexico, Polen en Egypte zich verstandig gedroegen en meededen aan de onderhandelingen. Een aantal landen, vooral Argentinië deed dat niet. Die heeft toen eenzijdig gezegd: we betalen maar 20% en de rest zoekt het maar uit. Dat is niet goed voor Argentinië geweest. Nu is het wel zo dat bij de Brady deals er ook grote steun was vanuit Westerse landen en internationale organisaties. Dat gebeurt nu minder en dat maakt het moeilijker.’

De ontwikkelingslanden hebben binnen de VN gestemd voor een resolutie over zo’n rechtbank, maar de Westerse landen blokkeren nu al de vergaderingen. Wat vindt u daarvan?

‘Je zult de crediteurlanden ook mee moeten krijgen, anders schiet het niet op. Ik kan me voorstellen dat de crediteurlanden denken: dit is gewoon een manier voor landen om goedkoop onder hun schulden uit te komen. Dat is ook niet de bedoeling. Bovendien zijn de schuldenproblemen ook het resultaat van onvoorzichtig gedrag geweest. Ga je dat belonen?’

Is IMF misschien een betere plek voor zo’n rechtbank?

‘De IMF heeft ervaring met schuldenherstructurering en daar wordt het minder gepolitiseerd dan bij de VN. Het is dus niet zo heel gek om het naar IMF te brengen. De VN is een organisatie die heel veel goede bedoelingen heeft maar bijzonder weinig slagkracht. Dat is een ongelukkige combinatie. Er zijn veel VN organisaties waarvan we eigenlijk maar een vaag idee hebben wat ze doen. Ik zou aarzelend zijn met weer een nieuwe VN organisatie optuigen. Dat wordt snel een hele dure praatclub waar consultants prachtig goud aan verdienen, maar waar weinig gebeurt.’

Bij het IMF is er wel het probleem dat ontwikkelingslanden minder gerepresenteerd zijn.

‘Ja, dat vind ik wel een goed punt. Het zijn vooral Amerika en Europa, ook Nederland, die heel erg dwarsliggen binnen IMF en de Wereldbank. Ik begrijp ook best dat de Chinezen een eigen Wereldbank hebben opgericht. Daar is eigenlijk iedereen het mee eens, behalve de mensen die het voor het zeggen hebben in de VS. Ik vond de laatste machtswisseling bij het IMF en de Wereldbank een gemiste kans. Er waren uitstekende kandidaten uit opkomende economieën. Maar uiteindelijk kwam er toch weer een Europeaan bij het IMF en een Amerikaan bij de Wereldbank. Dat is een duidelijke signaal dat de beloftes om ontwikkelingslanden meer zeggenschap geven allemaal holle woorden zijn en dat als puntje bij paaltje komt er in de structuur van het IMF en de Wereldbank niets gebeurt. Dat is jammer, ik denk dat het op de lange duur die organisaties ondermijnt. Ik denk dat zowel IMF als de Wereldbank enorm zouden profiteren als de grote emerging markets daar meer invloed zouden krijgen.’