INTERVIEW – Het is onvermijdelijk dat de Wereldbank af en toe z’n handen vuil maakt. Dat zegt Bertrand Badré, uitvoerend en financieel directeur van de Wereldbank, als reactie op een interview met Nicolas Mombrial van Oxfam uit Washington, die zich zorgen maakt over vermeende mensenrechtenschendingen van de Wereldbank. Badré: ‘Het grootste risico is geen risico nemen.’

We ontmoeten Bertrand Badré in het World Trade Centre in Rotterdam, tijdens het Development Finance Forum van de Wereldbankgroep. De bijeenkomst is bedoeld om een beter beeld te krijgen van de verschillende ‘stakeholders’ en hun input te horen voor de Development Finance conferentie in Addis Abeba, half juli. Maar in plaats van te spreken over ‘stakeholders’, praat Badré, met uitdrukkelijk Frans-Engels accent, liever over ‘partners’.

‘Stakeholders is een mooi woord dat ik al zo vaak heb gehoord de afgelopen 20 jaar. Een stakeholder is een beetje passief. Voor mij gaat het meer over het hebben van partners in dezelfde kamer. In vergelijking met de vorige bijeenkomsten is er veel veranderd: men beseft nu dat niets alleen kan worden bereikt.’

Badré is een van de belangrijkste ingenieurs van de Billions to Trillions paper, het rapport van de Wereldbank voor de Finance for Development conferentie. ‘De wereld is veranderd sinds de Millenium Development Goals’ zegt hij daarover. ‘De miljoenen banen die moeten worden gecreëerd zijn banen in de private sector, geen overheidsbanen. In Ivoorkust liepen kinderen voorheen met een AK47 geweer en nu zijn het de toekomstige werknemers en timmerlieden. Hoe gaan we dit organiseren? We hebben de miljarden nodig vóór de triljoenen. Dàt is onze boodschap. Bovenop hulp, wat nog steeds van essentieel belang is, moeten we werken aan binnenlandse mobilisatie van middelen en samenwerken met de private sector. Publiek is niet beter dan privaat of andersom, we hebben ze allebei nodig en daarvoor moet je samenwerken.’

Dit is niet altijd gemakkelijk, merkt hij op. ‘De publieke sector in veel landen heeft nog altijd het vermoeden dat de private sector alleen uit is op hoge winsten zonder het risico in acht te nemen. Maar de private sector op zijn beurt verdenkt de overheid van corruptie, of ze vinden dat de publieke sector zich niet aan zijn woord houdt of snel van gedachten verandert. Die wederzijdse achterdocht moeten we zien te overwinnen.’

Er is inderdaad veel achterdocht: ngo’s vinden bijvoorbeeld dat publiek-private partnerschappen te veel risico’s nemen. In sommige gevallen betekent dit dat de publieke sector voor het grootste gedeelte uiteindelijk betaalt. Hoe ziet u dat?

‘Er zijn ook veel gevallen waarin de particuliere sector moet betalen. Er zijn mislukkingen en fouten aan beide kanten. Opmerkelijk daarbij is dat hierin geen verschil bestaat tussen opkomende en ontwikkelde economieën. Een van de meest vreselijke voorbeelden van een mislukte PPP in infrastructuur was in Noorwegen. Ze waren al vijf jaar bezig toen de regering de contracten veranderde en de gebruikersfee met 90% verminderde. Het was niet de overheid die de prijs moest betalen, maar de private sector. Kortom: er zijn talrijke afschuwelijke verhalen en we kunnen hele documenten vullen met deze voorbeelden, maar dat maakt het idee van PPP’s niet kapot.’

Kunt u een voorbeeld geven van een goed publiek-privaat partnerschap?

‘Bijvoorbeeld de tolweg in Dakar, Senegal. Die kon alleen gebruikt worden door rijke mensen die zich de tol konden veroorloven: erg exclusief dus, was de gedachte. Maar uiteindelijk zorgde die tolweg er wel voor dat er meer ruimte kwam op de andere weg die met publiek geld werd betaald. Die weg is nu veel minder druk. Ik heb zelf op de tolweg gereden en het is een hele goede weg. Nu willen ze de tolweg uitbreiden, omdat het zo succesvol is gebleken.

‘Mensen zijn bang om te investeren in veel van deze landen, omdat ze zich zorgen maken over corruptie en de stabiliteit. Wij kunnen risico’s afdekken en dat geeft particuliere investeerders meer vertrouwen in de overheid. De mensen zijn blij en beleggers zijn bereid ervoor te betalen. Als een publiek-privaat partnerschap goed is voorbereid, kan het heel goed werken. Natuurlijk kunnen we niet zeggen: ‘Yes! Let’s do PPP!’. Het is geen wondermiddel. Je moet de juiste mensen, de juiste structuur en de juiste analyse hebben. Maar we moeten het doen. We mogen niet onderschatten wat we nodig hebben om de Sustainable Development Goals te financieren. ‘

Onlangs was er een Oxfam-rapport waaruit bleek dat investeringen van de private tak van de Wereldbank, de IFC, kunnen leiden tot mensenrechtenschendingen. Bent u zich bewust van dat verslag?

‘Natuurlijk. We doen gevaarlijk werk – goed, ik zal niet gevaarlijk zeggen – maar riskant werk in risico landen. Om te denken dat we dingen 100 procent perfect kunnen doen is een illusie. Een Franse dichter die werd neergeschoten tijdens de Eerste Wereldoorlog, zei: “als u wilt, kunt u uw handen schoon houden door niets te doen.” Maar als ik dingen in gang wil zetten, moet ik mijn handen automatisch een beetje vies maken. We kunnen wel kiezen voor een passieve houding en niets doen: dan blijven onze handen schoon. Als je de wereld wilt veranderen en armoede uit de wereld wilt helpen, moeten we een risico’s te nemen.’

Hoe kunt u de risico’s beperken?

‘We moeten de nodige maatregelen nemen. Maar geen risico bestaat niet. Om steeds te zeggen: “je moet dit doen, je zou eigenlijk dat gedaan moeten hebben”, dat is te gemakkelijk. Wij zijn doeners. Dat betekent dat we risico nemen. Natuurlijk is dat soms moeilijk.

‘Een van de kwesties waar IFC mee te maken heeft is dat er minder dan 4000 mensen in dienst zijn. Hoe kan een organisatie met 4000 mensen een miljoen mensen bereiken? Nogmaals, het is gewoon een fantasie om dat voor elkaar te krijgen. Dus we hebben tussenpersonen nodig. Een organisatie met 4000 mensen kan nu eenmaal geen controle hebben over het gebruik van elke dollar. We moeten de juiste partners, maar vooral ook vertrouwen houden in het systeem, anders kunnen we net zo goed stoppen we met ons werk. Het grootste risico is namelijk geen risico nemen.’

‘Wij zijn doeners. Dat betekent dat we risico nemen.’

Wat als de risico’s te groot zijn om te accepteren, als er sprake is van schending van mensenrechten? Bijvoorbeeld in het onderzoek van het consortium van journalisten waaruit bleek dat de Wereldbank betrokken was bij landroof?

‘Begrijp me niet verkeerd, ik wil geen excuus maken. We moeten een zero tolerance beleid hebben voor dit soort zaken. Maar kijk eens naar de geschiedenis van de ontwikkeling van infrastructuur in West-Europa. Denk je dat er toen geen sprake was van gedwongen verhuizingen? Dus we moeten een beetje realistisch zijn. Ontwikkelde economieën profiteerden toen van een hele andere situatie. En nu willen ze de wereld vertellen, “Hé jongens, we moeten niet doen hoe we het vroeger hebben gedaan, maar gelijk perfect vanaf de eerste dag.” Onze taak is om dit zo goed mogelijk te doen met de juiste voorzorgsmaatregelen.’

Er zijn al voorzorgsmaatregelen genomen en regels opgesteld, maar moet je niet het toezicht hierop verhogen?

‘Natuurlijk. We nemen het zeer serieus en we werken hard met onze klanten om de bezwaren aan te pakken. We moeten continu blijven werken om onszelf te verbeteren. Daarom gaan we de capaciteit vergroten van onze financiële tussenpersonen om de sociale- en milieurisico’s zoveel mogelijk te beperken. En we maken correcties daar waar het nodig is en verbeteren het verantwoordingssysteem van onze cliënten. Net als bij het voorbeeld van de Dinant zaak: het bedrijf is nu bezig met het verbeteren van haar bestaande beleid en procedures, en we maken nieuw beleid en maatregelen om de veiligheid en mensenrechten te waarborgen. IFC blijft nauw samenwerken met Dinant en lokale deskundigen om de onderneming actief te ondersteunen. Het merendeel van onze projecten gaat goed en een aantal zeldzame gevallen niet. We zullen dat moeten corrigeren. Maar om te denken dat alles perfect zal gaan vanaf dag één, is echt een fantasie. ‘

Is er een manier om de tussenpersonen beter controleren?

‘Je moet het echte leven begrijpen. Het spijt me dat ik direct ben. Maar als ABN AMRO u geld leent, en met dat geld doet u iets onrechtmatigs, is ABN Amro dan verantwoordelijk? Natuurlijk niet. Dus als de bank Société Générale, een van onze tussenpersonen, zich niet gedraagt, hoeven we geen verantwoording af te leggen. Dit is een harde wereld! We moeten absoluut streng zijn en hoge normen stellen. Maar je kunt niet elke keer alles controleren.’

En hoe kun je klanten vertrouwen?

‘We hebben regels en garanties, vele voorschriften en we controleren de banken en de overheid van de landen. Maar nogmaals: we zijn slechts met 4000 mensen die werken voor 100 landen.’

‘Dit is een harde wereld!’

Volgens een Oxfam-rapport is een van de valkuilen van het IFC, de investeringstak van de Wereldbank. Die zou minder ontwikkelingsgericht zijn dan de publieke tak van de Wereldbank. Ziet u dat ook?

‘Ik heb dat eerder gehoord. Het is heel gemakkelijk mensen te presenteren als een karikatuur: je hebt de goede mensen die werken in de publieke sector en de slechteriken die in de particuliere sector werken. En omdat het de private sector betreft, hebben zij het alleen over winst. Dat is niet juist. IFC heeft een duidelijke drie eenheid in haar beleid: 1) ontwikkelingsimpact, 2) winstgevendheid, 3) duurzaamheid. Ik reis over de hele wereld en ik zie dat de combinatie werkt. We kunnen niet een gerespecteerde ontwikkelingsinstelling worden genoemd als we ook niet een financiële instelling zijn. Het is belangrijk om die combinatie van ontwikkelingsimpact en winstgevendheid te hebben.’

Met betrekking tot belastingen, veel landen willen dat de fiscale discussie in een VN-orgaan komt. Wat vind u daarvan?

‘Ik ben erg pragmatisch. De voortuitgang die is geboekt door de G20, de OESO en de Tax Initiative is goed, maar het is niet genoeg. Het zijn niet alleen de G20- of OESObijeenkomsten die van belang zijn, maar het zijn de mensen die aan de basis staan van het systeem. Zij die de belasting innen en het geld besteden. We moeten de middelen inzetten in de hoekstenen van de samenleving: de fiscale mensen, de belastingdienst, de belastinginner, de politie enzovoorts. Om van de grote ideeën tot de implementatie te komen. Dat is ons werk.’

‘Het zijn de media die doen lijken alsof we steeds in gevecht zijn met elkaar.’

Als we het interview beëindigen, benadrukt Badré nogmaals het belang van partnerschappen. Ook vooral met ngo’s. Eén ding vindt hij opvallend: dat de besprekingen met de media minder constructief zijn dan die met ngo’s. Het zijn de media die doen lijken alsof we steeds in gevecht zijn met elkaar. We hebben zeer constructieve dialogen met cso’s. We hebben enorme vooruitgang geboekt in vergelijking met de discussie twintig jaar geleden. Ik ben helemaal niet naïef: het is niet dat we allemaal leuk en aardig zijn en elkaar omhelzen, elkaar kussen en van elkaar houden … nee! We agree to disagree en iedereen doet zijn werk, maar we moeten erkennen dat er meer valt te winnen door samen te werken.’