In deze tweede aflevering van de interviewserie over de strategische partnerschappen spreekt Vice Versa met Daniëlle Hirsch, directeur van Both ENDS, en Ronald Gijsbertsen, managing director van SOMO. Beide organisaties zijn bepleiters en beïnvloeders avant la lettre. Vice Versa peilde hoe beide directeuren denken over het nieuwe subsidiekader in Nederland en de toekomst van hun organisaties en OS.

Het interview vindt plaats in het souterrain van het kantoor van SOMO in Amsterdam. Op initiatief van de geïnterviewden is het een dubbelinterview geworden. SOMO en Both ENDS werken geregeld samen en zijn beiden deel van de Fair Green and Global Alliance (FGG), een samenwerkingsverband van zes maatschappelijke organisaties.

Wat dachten jullie toen het nieuwe subsidiekader in oktober bekend werd gemaakt?

‘Ik werd er niet bepaald blij van’, stelt Gijsbertsen. ‘Ik zie het als kapitaalvernietiging van kennis, van wat we weten van armoedebestrijding. Ook de verschuiving van aandacht van het maatschappelijk middenveld naar de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven zit ons dwars.’

Blij was hij echter wel met de nadruk op bepleiten en beïnvloeden. ‘Dat geeft aandacht aan de internationale netwerken, de dwarsverbanden en Noord-Zuid verbindingen die de lokale context verbinden met mondiale processen. Precies waar onze organisaties goed in zijn. In het vorige stelsel stonden specifieke landen en dienstverlening centraal en was mondiale pleitbezorging nog een vreemde eend in de bijt. In het huidige beleid staat bepleiten en beïnvloeden centraal. Wij zijn dus opgeschoven van de rand van het beleidsveld naar de kern. Dat maakt het voor ons heel interessant.’

Hirsch beaamt dit: ‘Onder MFS-II (het Tweede Medefinancieringsstelsel, red.) hadden wij een programma ingediend dat nauwelijks in het kader paste. Ons plan was mondiaal gericht in plaats van nationaal of lokaal en bepleiten was destijds geen hot topic. Dat was geen kader waarin wij als Both ENDS welig konden tieren. Het kostte mij wel wat tijd om te bedenken wat het betekent om een strategisch partnerschap aan te gaan met de overheid binnen dit nieuwe kader, maar de toekomst ziet er interessant uit voor ons.’

Hoe verandert een strategisch partnerschap jullie relatie, als ngo, met de overheid?

Gijsbertsen: ‘Uit de bijdrage van Christiaan Rebergen (Directeur Generaal Internationale Samenwerking – red) op de informatiebijeenkomst bleek dat de rol van de overheid enorm verandert. Het gaat nu minder om centrale regie en meer om vertrouwen in spelers in globale netwerken. Veel mensen zien niet in dat de overheid in de knel zit. Mondiale krachten willen beheersen met regelgeving, subsidiestelsels en beleidskaders werkt steeds slechter en Rebergen erkent dat. Zo ontstaat er meer ruimte voor maatschappelijke organisaties die op zoek gaan naar nieuwe manieren van interveniëren.’

Hirsch: ‘Onze relatie met de overheid wordt breder. Er zijn heel veel punten binnen het beleid van minister Ploumen waar ngo’s een belangrijke rol kunnen spelen. Zéker als het gaat om de combinatie van handel en hulp. Binnen MFS-II waren ngo’s zelden serieuze gesprekspartners voor andere ministeries of met ambassades. Nu mogen we overal meepraten over wat er wordt gedaan met zaken als waterbeheer en voedselzekerheid. Er wordt erkend dat het maatschappelijk middenveld een integrale rol speelt in het bereiken van de doelen op de speerpunten.’

Gijsbertsen: ‘Beleidscoherentie is het centrale begrip achter onze FGG-alliantie. Hoe je met handelspolitiek, belastingwetgeving en investeringspolitiek kan bijdragen aan internationale ontwikkeling was altijd een marginale vraag. Maar ik merk nu dat dat anders wordt. Vroeger zat de Minister van Ontwikkelingssamenwerking nooit om de tafel met Financiën om over belasting te praten. Nu wel, en dat is zo’n winstpunt.’

Hoe zouden jullie bepleiten en beïnvloeden definiëren?

Gijsbertsen: ‘Wat voor ons belangrijk is, is dat je gericht bent op verandering op verschillende aggregatieniveaus en dat je in staat bent om die niveaus, lokaal en internationaal, met elkaar te verbinden op een manier dat je actoren zoals overheden en bedrijven beïnvloedt om hun beleid te veranderen. Neem bijvoorbeeld de maatschappelijke verantwoordelijkheid van bedrijven. We hebben collega’s die in Geneve (UN Guiding Principles for Business and Human Righs) en Parijs (OESO richtlijnen voor multinationals) aanwezig zijn om mee te praten over internationale kaders en richtlijnen. Tegelijk zijn andere collega’s in onze partnernetwerken mensen aan het voorlichten en trainen, zodat ze weten wat ze kunnen doen als hun land wordt afgepakt of er illegale mijnbouw plaatsvindt in hun omgeving. Tegelijkertijd evalueren we deze interventies en laten we onze opgebouwde ervaring doorwerken in nieuwe beleidsprocessen. Dat zie ik als een voorbeeld van bepleiten en beïnvloeden’, besluit Gijsbertsen. Hij wendt zich naar Hirsch. ‘Hoe zien jullie dat?’

‘Onze doelstelling is ervoor te zorgen dat mensen in ontwikkelingslanden meer invloed kunnen uitoefenen op hun eigen leven’, zegt Hirsch. ‘We vragen ons continu af waar we kunnen interveniëren op een manier die lokaal mensen versterkt. Veel mensen weten te weinig over wat ze zelf kunnen bereiken, of over hoe ze dat moeten doen. Daar kunnen wij dus kennis verspreiden en capaciteit opbouwen. Daarnaast merken we dat overheden vandaag de dag veel geweld gebruiken tegen maatschappelijke organisaties. De internationale verbindingen en netwerken bieden daar weer bescherming tegen. Maar het is wederkerig. Wij hebben onze partners ook hard nodig. We kunnen, doordat we breed geïnformeerd zijn, een Ghanese of Argentijnse boer inroepen om een verhaal te vertellen in Europa. Het gaat om het juiste verhaal, door de juiste persoon, op het juiste moment en op de juiste manier verteld. Het is een speelveld dat we continu onderhouden. Als we zien dat er ergens iets veranderd kan worden komen we in actie.’

Bepleiten en beïnvloeden is wat jullie betreft dus altijd op meerdere niveaus, zowel hier als daar?

Hirsch: ‘Als je die niveaus niet bij elkaar brengt, ben je ongeloofwaardig. Je kan lokaal iets veranderen, maar er zijn krachten zoals handelsverdragen, belasting, exportinstrumenten die lokale invloed kunnen overrulen. Dus het is eigenlijk oneerlijk om lokaal sterk in te zetten en hier niets te willen veranderen. Onze internationale partners zeggen ook: wij gaan ons werk wel doen, maar ga alsjeblieft je eigen huis op orde brengen, want anders kunnen we niks.’

Jullie zijn erg kritisch op bepaalde beleidslijnen van de Nederlandse overheid. Op de informatiebijeenkomst over de strategische partnerschappen is duidelijk gesteld dat een gezamenlijk doel en gedeelde visie nodig zijn. Hoe zien jullie dat voor je als je zo’n ander beeld hebt van hoe een wereldeconomie moet functioneren? Kun je dan wel een partnerschap aangaan met de overheid?

Gijsbertsen antwoordt resoluut: ‘Ja, dat kan heel goed. De overheid en haar standpunten veranderen door de jaren heen. Natuurlijk kun je botsen met een bewindspersoon die er op een bepaald moment zit, maar je zet wel iets in beweging. Voor mij is de essentie van een partnerschap dat je een doel hebt op de lange termijn dat de tegenstellingen op de korte termijn overstijgt. We zijn niet elkaars beleidsuitvoerders. Alles wat ik tot nu toe heb gelezen van Ploumen duidt erop dat ze dat erkent. Ik gun het haar niet dat ze er, zoals ze zelf zegt, wakker van ligt, maar dat kan erbij horen als je een zakelijk partnerschap aangaat waar tegenstellingen in zitten. Die spanning is de andere kant van de partnerschaps-medaille.’

Hirsch vult aan: ‘Dit kader is een partnerschap tussen DGIS en de maatschappelijke organisaties. Het is geen partnerschap met de hele Nederlandse overheid. DGIS heeft gezegd hetzelfde doel te hebben als wij, namelijk duurzame armoedebestrijding. Wij moeten opnieuw op zoek gaan naar onze rol daarin. Als ik naar dat beleid kijk, denk ik dat onze organisaties en de minister elkaar goed begrijpen als het op internationale netwerken en beleidscoherentie aankomt. Zij heeft al erkend dat het lastig voor haar kan worden, maar zoals het gezegde  luidt: zonder wrijving geen glans.’

Juist dat punt van beleidscoherentie: daarin verschillen jullie erg in visie met de minister. Terwijl jullie je keren tegen neoliberaal beleid van Nederland, is zij degene die dat als minister van Hulp en Handel uitvoert. Dan heb je toch een heel andere doelstelling?

Gijsbertsen: ‘Je vraag is zeer terecht, maar in de veronderstelling dat dat verschil negatief is in plaats van positief zit het probleem. Dat verschil is juist nodig ten behoeve van coherentie. Dat je binnen een partnerschap, welke dialoog dan ook, verschilt, is een noodzakelijke voorwaarde om met elkaar verder te komen. Ik snap dat ze vanuit haar positie de nadruk zal leggen op economische groei en werkgelegenheid. Je hebt gelijk: wij definiëren het echt anders. Daar kan zij wat aan hebben. Als een land economisch sterk groeit is het bereiken van een situatie waarin iedereen profiteert in plaats van dat er toenemende welvaartsverschillen ontstaan een belangrijke kwestie. Bij groei van werkgelegenheid is het echt nodig ook te werken aan de kwaliteit van die werkgelegenheid, de beloning en de arbeidsrechten die gerespecteerd worden.

Hirsch: ‘De minister weet als geen ander wat de spanning is tussen de agenda’s van Hulp en Handel. Je kan met een gesprek over OS de handelsagenda beïnvloeden zodat die stapje bij beetje meer gaat doen voor inclusieve en duurzame ontwikkeling. De openheid van beide kanten om dat gesprek aan te gaan en de nieuwsgierigheid om die twee naar elkaar toe te brengen vooronderstelt niet dat je het met elkaar eens bent, integendeel juist. Dat gesprek hebben we heel vaak. Er werken honderden mensen op dat ministerie, buiten Ploumen, en we hebben als alliantie met ongelooflijk veel mensen inhoudelijke gesprekken.’

Wat nu als er een kabinet aantreedt dat heel sterk ingaat tegen alles waar jullie voor staan?

Gijsbertsen: ‘Het bestaansrecht van maatschappelijke organisaties is dat ze zichzelf trouw zijn en verantwoording afleggen aan hun eigenachterban of bestaansgrond. Vanuit die eigenheid maak je afspraken met de ministers die je op dat moment hebt. En als die afspraken iets van je vragen dat niet bij je past, moet je het niet doen. Je moet op ieder gegeven moment keuzes maken met de situatie zoals die er ligt en dat toetsen aan wie je bent. Het heeft geen zin om te redeneren op basis van een mogelijk toekomstscenario. De zelfstandige rol van ngo’s wordt niet gegeven door de overheid of een andere partner. Die komt vanuit jezelf, vanuit je eigen organisatie.’

Hirsch knikt en zegt: ‘Je stapt een partnerschap in, zijnde wie je bent als organisatie. Dat is hetgeen dat de partnerschap definieert. En je moet niet vergeten dat de wereld de hele tijd verandert. Wij veranderen, onze Zuidelijke partners veranderen, alles verandert. Dat zal ook altijd blijven gebeuren. Natuurlijk ben je deels afhankelijk van de omstandigheden, maar je hebt als ngo de ruimte om je doelen vast te stellen en de manier waarop je die verwezenlijkt. En natuurlijk bewaak je daarin je kern, je identiteit.

Er wordt soms een beetje gedaan alsof de overheid iets gevaarlijks is. Ik ben juist blij dat we een overheid en een publieke sector hebben die het mandaat heeft op te komen voor publieke belangen die ik belangrijk vindt. Tegelijkertijd zie je dat die rol steeds meer onder druk komt te staan. Ook al botst het soms, als ik met die overheid kan samenwerken om te zorgen dat die belangen worden verdedigd, dan doe ik dat.’

Gijsbertsen: ‘Een overheid die ons financiert kan ons niet beperken in de analyses die we maken. Dat is onzin. Als er over de invloed van Nederlandse wapenhandel gepubliceerd moet worden, dan doe je dat. De overheid kan zoiets niet verbieden, ook niet binnen een partnerschap.’

Hirsch: ‘Maar dat gebeurt hier toch ook niet?’

Gijsbertsen: ‘Een overheid die ons financiert kan ons niet beperken in de analyses die we maken. Dat is onzin. Als er over de invloed van Nederlandse wapenhandel gepubliceerd moet worden, dan doe je dat. De overheid kan zoiets niet verbieden, ook niet binnen een partnerschap.’

Hirsch: ‘Maar dat gebeurt toch ook niet?’

Bij sommigen leeft die vrees.

Hirsch: ‘In andere landen gebeurt dat wel. Maar als dat ooit hier gebeurt, is dat een groter probleem dan die financiering vanuit DGIS.’

Gijsbertsen lacht: ‘Als onze overheid dat ooit zou doen, kunnen we ons wel beter inleven in veel van onze partners.’ Dan weer serieus: ‘Maar er zijn andere krachten die dat gevaar veel meer in zich dragen. In het werk wat wij doen ondervinden we altijd dat er partijen zijn die ons werk willen dwarsbomen, verbieden, in diskrediet brengen, noem maar op. Dat is heftig. Toch hebben wij onze plicht om, ook bij tegenwerking, het publiek te informeren over wat er speelt. In het huidige kader legt de overheid juist meer rekenschap af aan maatschappelijke organisaties. Ik zie het niet als een manier om ons monddood te maken.’

De FGG-alliantie staat bekend om haar goede samenwerking. Kunnen we deze samenstelling wederom verwelkomen in een strategisch partnerschap?

Beiden: ‘Dat kun je inderdaad verwachten.’

Hoe kijken jullie tegen de scherpere cofinancieringseisen aan? Both Ends is bijvoorbeeld voor een aanzienlijk deel afhankelijk van de overheid.

Hirsch: ‘Voor de FGG-alliantie als geheel zijn we niet zo afhankelijk van de overheid. Maar het is niet eenvoudig om elders relatief groot geld vandaan te halen. Wij worden als heel lastig ervaren. De maatstaf van DfID om 50% aan te houden vind ik bijvoorbeeld heel veel. Er zijn meerdere surveys geweest in Europa en Engeland die aantonen dat een heel klein deel van de financiering gaat naar pleitbezorgen en beïnvloeden. Ik hoop – want het staat letterlijk in de brief dat daar relatief moeilijk daar financiering voor te vinden is- dat er coherent gehandeld wordt.’

Dit dubbelinterview was de tweede aflevering in een serie interviews over de strategische partnerschappen. Volgende week maandag volgt een interview met Allert van den Ham, CEO van SNV.