Iedere vrijdagmiddag bespreekt hoofdredacteur Marc Broere actuele ontwikkelingen in de sector. Vandaag gaat het over de overeenkomsten tussen het werk van een journalist op reportage in een ontwikkelingsland en dat van een ontwikkelingswerker. Hoe ga je om met culturele barrières en andere uitdagingen?

Twee weken geleden vond in de Amsterdamse Stadsschouwburg het ‘Grote Interview Gala’ plaats. Het was een avond over ‘het vraaggesprek’ met grote interviewers als Frénk van der Linden en Clairy Polak, een voordracht van oud-politicus Wouter Bos over zijn ervaringen met interviews, en een reeks aan interessante parallelsessies. Ik mocht in een van deze sessies opdraven als gast. Samen met collega’s Arnold Karskens, Antoinette de Jong en Garrie van Pinksteren deelden we onze ervaringen met het ‘interviewen in den vreemde.’ Hoe interview je nu in oorlogsgebieden of in ontwikkelingslanden? Gelden dan dezelfde regels als het interview in Nederland of heb je met culturele barrières of andere uitdagingen te maken?

Voorafgaande aan de avond had ik me verdiept in het onderwerp. Ik had mijn grote ordners met knipsels tevoorschijn gehaald en het was boeiend om nog eens mijn eigen oeuvre van alweer 25 jaar schrijven over dit onderwerp (de School voor de Journalistiek meegerekend) te lezen, waarvan precies twintig jaar ook als frequent reiziger naar ontwikkelingslanden. Ik zag de verhalen terug waar ik nog steeds trots op was, maar ook de beginnersfouten. Voor de sessie over interviewen in den vreemde schreef ik een aantal punten op.

Spontaan ergens naartoe gaan

In de eerste plaats heb ik zeker in Afrika leren wachten. Het is vrij uitzonderlijk dat wanneer je een interviewafspraak met iemand hebt om negen uur, het vraaggesprek dan ook daadwerkelijk begint om negen uur. Vaak zijn mensen de afspraak vergeten, zijn ze veel te laat of hebben ze opeens geen tijd meer. Het is vaak beter om spontaan ergens naartoe te gaan. Mijn ervaring is dat mensen dan meestal altijd tijd voor je maken, ook al zijn het ministers of andere notabelen.

In de tweede plaats gebeurt het zeker bij ‘belangrijke’ mensen zelden dat je ze alleen spreekt. Irriteer ik me in Nederland al wanneer er een persvoorlichter bij een gesprek komt aanschuiven, in Afrika verzamelt zich vaak een hele kring om de geïnterviewde heen en wordt het gevolg van de geïnterviewde ook nadrukkelijk betrokken in het gesprek. Dat maakt dat je je als interviewer niet altijd comfortabel voelt. Soms is het zelfs wat intimiderend.

Dan is er de afstand. Bij voorkeur blijft de geïnterviewde zitten achter zijn grote bureau, een enkele keer mag je plaatsnemen in diepe fauteuilles die op de werkkamer staan. Het gebeurt eigenlijk nooit dat je aan een kleine tafel tegenover elkaar zit. Hierdoor wordt er altijd een afstand gecreëerd tussen de geïnterviewde en de vragensteller.

Langzaam opbouwen

Dan heb ik door de jaren heen gemerkt dat je een interview in Afrika langzaam moet opbouwen. Ik geloof dat het de Poolse meester-verteller Ryszard Kapuchinski was die ooit zei dat in Afrika de ‘ontmoeting’ vooraf gaat aan het ‘vraaggesprek’. De geïnterviewde neemt vaak zelf het heft in handen en begint met het vertellen van zijn levensverhaal. Soms denkt de geïnterviewde dat het vraaggesprek klaar is op het moment dat hij zijn levensverhaal heeft gedaan en is hij of zij verrast als ik dan ook nog dingen begin te vragen.

Verder is het confronterende interview niet echt raadzaam in ontwikkelingslanden. Verpak je kritische vragen daarom op een goede manier en kijk daarbij altijd vriendelijk. ‘Meneer het districtshoofd. Naast alle positieve dingen die we over u horen, zijn er ook een aantal mensen die vinden dat de afstand tussen het lokale bestuur en de boeren een tikkeltje aan de grote kant is. Kunt u zich iets van deze kritiek voorstellen?’ Stel je deze vraag te direct (Is de afstand tussen het lokale bestuur en de boeren niet veel te groot?), dan is mijn ervaring dat je zo weer buiten staat. Overigens is dit niet uniek in ontwikkelingslanden, want bij oud-minister Koenders stonden collega Marusja Aangeenbrug en ik ook na twee minuten weer buiten toen we met een openingsvraag begonnen die hem niet aanstond.

Niet gewend om verantwoording af te leggen

Maar belangrijker nog: politici, hoge ambtenaren, districtsbestuurders of bazen van invloedrijke ngo’s zijn doorgaans niet echt gewend om verantwoording af te leggen. Het zijn vaak kleine of grotere potentaatjes, de een mét en de ander zonder goede bedoelingen, die in hun werkomgeving zelden worden tegengesproken en vooral ja-knikkers om zich heen hebben verzameld. Een kritisch interview zijn ze meestal niet gewend.

Heb als journalist verder oog voor de hiërarchische verhoudingen. Als je een gevangeniscipier wilt interviewen, moet je altijd eerst uitgebreid de gevangenisdirecteur interviewen. Wil je met een ngo-medewerker het veld in, dan moet je eerst de directeur van de ngo interviewen. Wil je met een boer praten, is het verstandig om eerst de voorzitter van de boerencoöperatie te interviewen. Ik heb in Afrika tal van fake-interviews gedaan, waarvan ik vantevoren al wist dat ik er waarschijnlijk niets van ging gebruiken. Maar als je de bazen overslaat, voelen deze zich gekrenkt en kan dat zelfs vervelende gevolgen hebben voor de mensen die je wél echt voor je verhaal interviewt.

In onveilige landen moet je sowieso rekening houden met de gevolgen voor de mensen die je interviewt. In El Salvador bijvoorbeeld als je jongeren in de gevangenis interviewt of bendeleden in de sloppenwijken. Hou altijd rekening met de gevolgen. Er zijn de afgelopen jaren meerdere door westerse televisiejournalisten geïnterviewde mensen vermoord in El Salvador, nadat een video van het interview op het internet ging circuleren.

Sociaal wenselijke antwoorden

Er zijn nog meer uitdagingen, zoals het krijgen van sociaal wenselijke antwoorden. Wees niet verrast dat wanneer je als Nederlandse journalist op bezoek gaat bij een OxfamNovib partner je in ieder antwoord het laatste beleidsplan van OxfamNovib terughoort. Dat is een bewuste strategie om via de journalist een wit voetje te halen bij de donor. Dit overkwam mij bijvoorbeeld op mijn eerste reis naar Uganda in 1992. Toen ik later een biertje ging drinken met mijn gesprekspartners en hen ervan wist te overtuigen dat ook Novib prima tegen opbouwende kritiek kan, kwam er wél ook fundamentele kritiek op Novib: ‘Altijd maar weer die nieuwe modes die Novib in Den Haag bedenkt en die wij verplicht moeten overnemen om financiering te krijgen, ook al zijn dat niet ónze prioriteiten’, werd er toen gemopperd.

Wie altijd graag geïnterviewd willen worden, zijn de fake-ngo’s of de echte donordarlings. Zij kennen precies de laatste modes in donorland en voor hen past praten met een journalist welbewust in hun marketingstrategie. Stoere macho-mannen die bijna met tranen in hun ogen vertellen hoe belangrijk gender is. Ik durft te wedden dat dit type ngo de basisbrief die staatssecretaris Knapen in november 2010 naar de Tweede Kamer stuurde al uit haar hoofd kent. Reken maar dat ze vooral water, voedselzekerheid en de betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven nu ook zogenaamd als háár prioriteiten ziet als er met een journalist gesproken wordt.

Dan is er ook nog de onbekendheid met het fenomeen van de journalist. Dorpelingen op het platteland in ontwikkelingslanden bijvoorbeeld hebben geen goede ervaringen met bezoekers die vragen beginnen te stellen. Dat doen in principe alleen maar vervelende ambtenaren en politici. Of anders de corrupte politie of het leger. Van vragenstellers komt in ieder geval altijd ellende. Ook dat moet je weten als journalist. Investeer dus in het opbouwen van vertrouwen. Dat doe je gewoon door integer te zijn en de tijd te nemen om naar de verhalen van mensen te luisteren.

Niet iedereen heeft baat bij ontwikkeling

Zo kan ik eigenlijk nog wel een tijdje doorgaan. Toen ik klaar was met mijn voorbereiding voor het interviewgala, realiseerde ik me dat er nogal wat parallellen zijn tussen het interviewen in den vreemde en ontwikkelingswerk. De uitdagingen waar een journalist mee te maken krijgt, spelen vaak in mindere maar zeker ook in meerdere mate voor ontwikkelingswerkers die in het land zelf wonen of projectmedewerkers die er met regelmaat op dienstreis naartoe gaan.

Je moet de tijd nemen en voelsprieten hebben; je krijgt te maken met sociaal wenselijke antwoorden omdat je vooral als een ‘zak geld’ wordt gezien; het verkeerde type ngo’s zwermt als bijen rondom jouw honingpot.

Maar vooral ook stuit je op mensen die niet altijd baat hebben bij jouw werk. Goede ontwikkelingsinterventies ondersteunen processen van onderop die in de samenleving al aan de gang zijn. Deze interventies zijn geen apolitieke projecten, maar zijn per definitie gericht op ontwikkeling en dus verandering. Niet iedere lokale politicus of bestuurder heeft baat bij verandering van de status quo, of bij meer mondige burgers, of bij een meer rechtvaardige maatschappij. Goede ontwikkelinginterventies zijn vaak een potentiële conflictaard. Een ontwikkelingswerker wordt allang niet meer alleen gezien als een blanke weldoener, maar soms veel meer als een bedreiging voor de status quo.

Verder worstelt ook de ontwikkelingswerker enerzijds met het aanpassen aan de lokale cultuur, terwijl hij eigenlijk net over die grens van die cultuur heen moet gaan omdat die lokale omstandigheden onrechtvaardig zijn voor bijvoorbeeld de kleine boeren in het gebied.

Op eieren lopen

Hoe zit die ontwikkelingswerker of projectmedewerker van een Nederlandse ontwikkelingsorganisatie tegenover dat districtshoofd die de activiteiten van zijn organisatie eigenlijk maar helemaal niets vindt omdat burgers opeens kritische vragen beginnen te stellen? Een goede ontwikkelingswerker loopt eigenlijk altijd op eieren.

Als het om journalistiek gaat hebben we met lokaalmondiaal (de uitgever van Vice Versa) een programma Beyond (y)our World (www.beyondyourworld.nl) waarin we studenten van de opleidingen journalistiek trainen over hoe ze te werk moeten gaan in ontwikkelingslanden. Bovengenoemde dilemma’s komen daarbij aan de orde. We hopen ze zo beter voorbereid op pad te sturen. Maar ik hoop dat ook ontwikkelingsorganisaties hun mensen blijven trainen in culturele barrières en uitdagingen en hoe hun mensen daarmee om moeten gaan. De dagelijkse praktijk van ontwikkelingswerk is vaak een hell of a job die eigenlijk om een ander soort 3-D benadering vraagt dan die we gewend zijn in de ontwikkelingssamenwerking: diplomatie, deskundigheid en durf.