Over het budget voor ontwikkelingssamenwerking worden ze het niet eens, maar verder klinken PvdA’er Bert Koenders en CDA-Kamerlid Kathleen Ferrier opvallend eensgezind. Nederland moet weer gaan uitblinken op het gebied van hulp.

Beeld: Johannes Abeling

‘Horen zij bij elkaar?’ vraagt een toevallige voorbijganger nieuwsgierig als Bert Koenders en Kathleen Ferrier poseren voor de foto. Ehh, nee. ‘Hij is van de PvdA, zij van het CDA.’ Hij lacht uitbundig. ‘Haha, wat dom van mij. Ik dacht even dat het een stel was.’

Een ‘stel’ is misschien wat vergezocht, maar Koenders en Ferrier gedragen zich wel alsof ze goed door één deur kunnen. En dat terwijl het verkiezingstijd is. Zij trekt attent zijn stropdas recht tijdens de fotosessie, hij maakt grapjes en spreekt waarderend over haar. Tijdens het interview zijn ze het soms grondig oneens, maar ze blijven correct. De oud-minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de CDA-woordvoerder geven elkaar zelfs tips voor een eventueel ministerschap.

Kathleen Ferrier (KF): ‘Bert, één ding wil ik je meegeven voor straks, mocht je weer minister worden: neem de Kamer heel serieus in alles wat je doet en zegt.’

Bert Koenders (BK): ‘Ik neem de kiezers van de VVD en de PVV heel serieus. Als iemand twintig keer roept dat ontwikkelingsgeld in de zakken van corrupte regimes verdwijnt, krijgt hij van veel kiezers het voordeel van de twijfel. Daar zul je dus scherp tegen moeten laveren.’

KF: ‘Dat bedoel ik juist: je móet de Kamerleden overtuigen. Het is niet vanzelfsprekend dat ze je volgen. En geef ook je coalitiepartners in de regering ruimte om vanuit hun eigen politieke kleur met dingen te komen.’

Stel dat Kathleen Ferrier minister wordt, welk advies krijgt zij dan mee?

BK: ‘Durf te moderniseren. Verandering betekent keuzes maken. Soms zit je aan heilige huisjes. Dat is niet leuk, maar hoort er wel bij. En soms is een breuk nodig om verder te komen. Een ander advies is: vorm een alliantie om die modernisering vorm te geven. Een alliantie van politici, bedrijfsleven, kennisinstellingen en burgers. Natuurlijk zijn er meningsverschillen, maar daar moeten we niet in blijven hangen. En dat gebeurt nu wél. Het debat over ontwikkelingssamenwerking is in korte tijd enorm vernederlandst. We zijn niet meer het gidsland met uitstraling, maar een benepen, provinciaal land.’

KF: ‘In het buitenland begrijpt men niet wat er momenteel gaande is in Nederland. Men vraagt zich af waar wij nog voor staan. De val van het kabinet na de discussie over onze troepen in Afghanistan heeft dat geen goed gedaan.’

Is dat niet lastig, zo’n alliantie? Want mensen vallen toch makkelijker voor de retoriek van Arend Jan Boekestijn of Geert Wilders.

BK: ‘Resultaten, positieve en negatieve, moeten goed en eerlijk gecommuniceerd worden. Maar als je onbekend bent met het onderwerp, ben je natuurlijk gevoelig voor een opmerking dat er zo veel aan de strijkstok blijft hangen.’

KF: ‘Het lastige is dat ontwikkelingssamenwerking een complex beleidsterrein is. Je legt niet een-twee-drie uit hoe het werkt.’

Hoe komt het dat het debat over ontwikkelingssamenwerking is gereduceerd tot oneliners?

KF: ‘Het debat verengt tot een discussie over percentages, terwijl het dringender dan ooit zou moeten gaan over de effectiviteit. Dat het budget zo’n heikel punt is, heeft natuurlijk te maken met de economische crisis. Maar het komt ook doordat Nederland steeds meer naar binnen gericht is.’

BK: ‘Ik ben er positief over dát er debat is. Maar er wordt tegenwoordig wel erg versimpeld over ontwikkelingssamenwerking gesproken. Ooit wilden we alles doen voor mensen in arme landen. We zijn nu doorgeschoten naar de andere kant: we redeneren alsof armoede alleen maar de eigen schuld van mensen is.’

KF: ‘Ik stoor me enorm aan vastgeroeste beelden, ook in de Kamer: “Wij houden corrupte regimes in stand”, “ontwikkelingssamenwerking zorgt voor hulpafhankelijkheid”. Dat is allang niet meer zo. Wij houden ons niet uit medelijden of uit koloniaal schuldgevoel bezig met zogenaamd zielige mensen.’

Wat moet volgens u de beweegreden zijn?

KF: ‘Bovenaan staat voor mij als christendemocraat de solidariteit, het besef van eerlijk delen. Maar wat ook heel belangrijk is, en wat opvallend genoeg nog heel weinig mensen tussen de oren hebben, is het welbegrepen eigenbelang. Wij hebben baat bij een sterk Afrika, al is het maar voor onze handel en voor de energie. Fossiele brandstoffen raken uitgeput, in Afrika zijn talloze mogelijkheden voor alternatieve energie. Bovendien, als wij honger en conflicten in ontwikkelingslanden laten bestaan, heeft dat direct effect op de migratie naar het Westen. Ik wil migratie absoluut niet uitsluitend negatief duiden, maar het kan samenlevingen wel onder druk zetten.’

Effectieve ontwikkelingssamenwerking is dus ook in ons belang. Hoe kan de discussie over effectiviteit op een hoger plan worden gebracht?

KF: ‘We kunnen de diepte in dankzij de rapporten van de WRR [Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, MA] en de Algemene Rekenkamer die onlangs zijn gepubliceerd. Daarin worden onderwerpen aangereikt waar ik als volksvertegenwoordiger iets mee kan. Ik hoop dat het debat daardoor iets meer inhoud krijgt.’

Kees Vendrik zei onlangs tijdens een publiek debat dat het CDA kleur moet bekennen.

KF: ‘Wat vreemd. Volgens mij doe ik dat.’

BK: ‘Jij wel, ja. Maar ik denk dat hij doelt op de rest van de fractie. Een groeiende stroming binnen het CDA kijkt anders aan tegen ontwikkelingssamenwerking en een deel van de fractie is conservatiever dan Kathleen. Ik heb tijdens mijn ministerschap veel waardering gehad voor de wijze waarop Kathleen manoeuvreerde. Ook aan premier Balkenende heb ik steun gehad, dat wil ik graag benadrukken.’

Hoe moet het CDA kleur bekennen?

BK: ‘We moeten niet weer, zoals in het eerste kabinet-Balkenende met VVD en LPF, een kabinet krijgen zonder minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik hoop dat je daarvoor vecht, Kathleen.’

KF: ‘Ik heb daar destijds ook voor gevochten, hoor. Alleen, toen kregen wij het mes op de keel: óf een staatssecretaris met een budget van 0,8 procent van het bnp óf een minister met beduidend minder.’

BK: ‘Dat is toch erg? Ik hoop echt dat het CDA niet met de PVV of de VVD in zee gaat, want dan zullen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en het percentage van 0,8 procent verdwijnen. Terwijl er nu juist een goede ontwikkelings- en coherentieagenda uitgevoerd moet worden.’

 Een aantal punten in het CDA-verkiezingsprogramma komt overeen met adviezen uit het WRR-rapport.

KF: ‘De punten in het verkiezingsprogramma komen uit onze fractienotitie ‘Van hulp naar investeren’, die ik in augustus vorig jaar al heb gepubliceerd, een half jaar voordat de WRR klaar was. En ja, ik zie veel van mijn inzichten terug in het WRR-rapport. Maar ik ben het lang niet met alles in het WRR-rapport eens.’

Waarmee bent u het niet eens?

KF: ‘Ik voel bijvoorbeeld niets voor NLAid [een professionele overheidsdienst voor ontwikkelingssamenwerking, MA]. Laat ik vooropstellen dat ik de zorg deel over het gebrek aan kennis en continuïteit en dat professionaliteit belangrijk is. Maar met NLAid depolitiseer je ontwikkelingssamenwerking, terwijl geen terrein zo politiek is als ontwikkelingssamenwerking: het hangt volstrekt af van de politieke wil wat er gebeurt, zowel hier als in ontwikkelingslanden. Daarom moet je niet proberen te depolitiseren.’

BK: ‘Het is vanaf dag één mijn grootste zorg geweest dat de deskundigheid bij het ministerie van Buitenlandse Zaken niet verloren gaat. We hebben niet voor niets een kennisagenda opgevijzeld om de kennis en kunde over de complexiteit van ontwikkelingsprocessen te vergroten binnen het ministerie. Maar dat is wel ingewikkeld. We zijn er een stuk verder mee gekomen, maar ik was toch minister zonder portefeuille. Dat betekent dat je te weinig te zeggen hebt over het ambtenarenapparaat. Als je écht wilt hervormen, is dat laatste essentieel. Bij de kabinetsformatie is het enorm belangrijk dat een ministerspost Internationale Samenwerking vorm krijgt.’

Welke adviezen uit het WRR-rapport zijn essentieel voor de toekomst?

KF: ‘Dat we ons moeten focussen. We moeten kiezen voor een aantal thema’s om efficiënter te kunnen werken. Het CDA kiest bijvoorbeeld voor landbouw. We moeten ook scherper kiezen voor een aantal landen. Ik ben het bovendien eens met het WRR-advies om te doen waar Nederland goed in is, zodat we daadwerkelijk verschil kunnen maken. Denk bijvoorbeeld aan water. Ik waardeer het ook dat de WRR nadruk legt op de zelfredzaamheid van landen. Zodra je een relatie aangaat met een ontwikkelingsland, moet je er heel expliciet bij zeggen dat die relatie eindig is.’

Het CDA kiest ervoor om een deel van het ontwikkelingsbudget flexibel te besteden. Waarom?

KF: ‘Wij willen ons niet blind staren op een percentage. We blijven bij de internationale afspraken van 0,7 procent van het bruto nationaal product. Maar daarnaast willen wij 0,1 procent, die tot dusver was gereserveerd voor natuur, water en milieu, besteden aan voornamelijk interdepartementaal beleid. Bijvoorbeeld voor samenwerking tussen justitie en ontwikkelingssamenwerking die niet past binnen de ODA-criteria [internationale criteria van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, waaraan de uitgaven normaliter moeten voldoen, MA]. Er kan en moet nog meer worden samengewerkt.’

BK: ‘We zíjn al begonnen met coherent, interdepartementaal beleid. Dat is enorm belangrijk, want er dragen veel meer dingen bij aan ontwikkeling dan alleen ontwikkelingssamenwerking. Samen met andere ministeries waren we bezig met een ambitieuze groei- en verdelingsagenda. Ik heb bijvoorbeeld goed samengewerkt met Justitie, Landbouw en Economische Zaken.’

Wat vindt u van een flexibele besteding van 0,1 procent van het bnp?

BK: ‘Ik ben tegen cijferfetisjisme, laat ik dat vooropstellen. Maar ik heb om twee redenen bezwaar tegen de keuze van het CDA. Ten eerste omdat het CDA open laat of kosten voor het milieu voortaan onder de 0,7 procent moeten vallen. Zo ja, dan is dat een groot gevaar, want het gaat om honderden miljarden.’

KF: ‘Het CDA wil de kosten voor klimaatadaptatie en milieu helemaal niet in zijn geheel onderbrengen bij die 0,7 procent. Wij vinden milieu, klimaat, duurzaamheid en water een ontzettend belangrijk toetsingscriterium voor alles waar we die 0,7 procent aan uitgeven. Dat is iets anders dan het enorme bedrag dat wij als internationale gemeenschap beschikbaar moeten stellen om klimaatverandering tegen te gaan. Als het geld voor bijvoorbeeld klimaatadaptatie uit die 0,7 procent zou moeten komen, blijft er geen cent meer over voor armoedebestrijding.’

BK: ‘Dus de kosten voor klimaat en milieu moeten bovenop het budget komen?’

KF: ‘Wat mij betreft zouden die kosten additioneel moeten zijn, ja.’

BK: ‘Nou, ik ben blij dit te horen. Tot nu toe ben ik daarin nooit door de CDA-fractie gesteund. En in jullie verkiezingsprogramma wordt het open gelaten.’

KF: ‘We zijn er nog niet over uitgediscussieerd, omdat nog niet helemaal duidelijk is welke projecten op het bordje van Nederland komen te liggen. Maar met alleen met het budget voor ontwikkelingssamenwerking redden we het niet, dat is wel duidelijk.’

Wat is het andere bezwaar tegen het CDA-standpunt?

BK: ‘Die 0,1 procent moet geen grabbelton worden voor diverse ministeries. Ik heb tijdens mijn ministerschap te vaak meegemaakt dat ministers hobbyprojecten wilden starten in een ontwikkelingsland, met ontwikkelingsgeld. Men vroeg zich niet af of ontwikkelingslanden daar op zaten te wachten. Om die reden ben ik voor een minister voor Internationale Samenwerking: die kan ontwikkelingssamenwerking en armoedebestrijding beschermen binnen de agenda’s van andere internationale issues, zoals klimaat, handel en conflicten. Kathleen, als jij minister wordt, zorg dat die 0,1 procent géén grabbelton wordt.’

KF: ‘Uiteraard, daarom vinden wij het ook belangrijk dat een minister voor Internationale Samenwerking het laatste woord heeft over de besteding van dat geld.’

BK: ‘Maar die besteding moet wel voldoen aan de internationale afspraken dat we uitgaan van de wensen van ontwikkelingslanden. We moeten niet onze eigen behoeften en vragen vooropstellen. Want voor je het weet, vervallen we weer in ouderwetse ontwikkelingssamenwerking: een rommelpotje van hobby’s en belangen.’

Waarom is dat percentage zo belangrijk?

KF: ‘Ontwikkelingssamenwerking moet beter en kan anders, maar je moet er wel budget voor hebben. Daarom handhaven wij de 0,7 procent.’

BK: ‘0,8 procent, hè. Anders betekent het een enorme bezuiniging.’ 

KF: ‘Bert, fixeer je niet op dat percentage.’

BK: ‘Ik fixeer me daar niet op. Ik weet alleen zeker, gezien het huidige politieke klimaat, dat het percentage binnen twee jaar eerst naar 0,7, dan 0,6 en vervolgens 0,5 procent zakt, als we het nu loslaten. Modernisering en financiering horen bij elkaar, als twee zijden van dezelfde munt.’

KF: ‘Dat klopt, maar daarom kun je die 0,1 procent toch wel flexibel inzetten? Wij willen de internationale afspraken handhaven, maar een deel van het budget los van de ODA-normen besteden. Dat hoeft heus geen grabbelton te worden.’

BK: ‘Maar de ODA-normen geven juist aan: wat is écht ontwikkelingssamenwerking?’

Dit is een steeds terugkerende discussie. Wat is er volgens u mis met de ODA-normen, mevrouw Ferrier?

KF: ‘Ik stoor me eraan dat je soms geen geld kunt geven aan iets wat goed werkt, omdat het buiten de ODA-criteria valt. Een voorbeeld is de samenwerking tussen ontwikkelingssamenwerking en justitie: mensen die terug moeten naar hun land van herkomst, krijgen begeleiding en geld om zich opnieuw te vestigen. Dat geld wordt ingezet in het land zelf. Alleen, volgens de ODA-criteria vallen mensen die terug moeten, maar dat niet willen, buiten die normen. Juist de mensen die je het liefste dat geld mee zou geven. Dat is toch doodzonde?’

BK: ‘Kathleen, wij hebben meer dan enig ander ministerie de samenwerking met Justitie gezocht. Er is meer geld dan ooit naar terugkeerprojecten gegaan en daar hebben we alle ngo’s bij betrokken. Bovendien, zelf heb ik ook problemen met sommige criteria, bijvoorbeeld dat er geld gaat naar de eerste opvang van asielzoekers. Dat gaat om gigantische bedragen die betaald worden uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking. De normen zijn voor mij niet heilig, maar wél de principes van afspraken tussen landen. En ik vind het enorm belangrijk dat je geen grabbelton maakt van het budget.’

KF: ‘Dat doen we niet.’

BK: ‘Dat doet het CDA met die 0,7 procent wel. Want als je iets afhaalt van de huidige 0,8 procent, betekent het een gigantische bezuiniging voor bijvoorbeeld de bestrijding van hiv en aids. Dan tref je mensen die het keihard nodig hebben.

KF: ‘Bert, ik kijk daar echt anders tegenaan.’

Er moet toch hoe dan ook bezuinigd worden?

BK: ‘Daar ben ik het absoluut niet mee eens. De armste landen zijn het slachtoffer van de klimaatverandering die wij veroorzaken én van de financieel-economische crisis die veroorzaakt is door ons casinokapitalisme. Als de VVD en de PVV het voor het zeggen krijgen, moeten de zwakste schouders alles dragen. De PvdA is het spiegelbeeld van Wilders.’

Het nieuwe Medefinancieringsstelsel ofwel MFS moest leiden tot vernieuwing. De kritiek luidt nu dat het géén inhoudelijke vernieuwing oplevert, maar organisaties alleen dwingt tot samenwerking. Had het achteraf gezien anders gemoeten?

BK: ‘Nee. Dit nieuwe subsidiestelsel is een combinatie van continuïteit en vernieuwing. Het is zelfs de uitkomst van een beleidsdialoog met de ontwikkelingssector die een jaar heeft geduurd. De principes van het MFS zijn gedeeld en overeengekomen met de sector. Bovendien, elke modernisering doet pijn, dus er is altijd kritiek. Op dit moment klaagt de ontwikkelingssector over de verschrikkelijke bureaucratie voor de MFS-aanvraag. Natúúrlijk is het vervelend dat je een paar maanden lang veel moet opschrijven, maar zo werkt het nu eenmaal. We hebben het hier wel over 2,2 miljard belastinggeld voor vijf jaar. Laten we ons liever concentreren op het debat over de succesvolle uitvoering.’

Wat zijn de vernieuwende elementen in het MFS?

BK: ‘Er zijn diverse elementen: de hulp moet bijvoorbeeld beter worden afgestemd op de context in het ontwikkelingsland, en het ministerie kijkt scherper naar de kwaliteit. Ook de samenwerking tussen organisaties vormt een belangrijk element. Het stimuleren van samenwerking was hard nodig, want de ontwikkelingssector was enorm versnipperd.’

KF: ‘De Kamer heeft de minister destijds gesteund in het tegengaan van versnippering, ik ook. Maar ik vraag me af of die samenwerkingsverbanden wel leiden tot echte samenwerking. Sommige organisaties worstelen zich door de papierberg heen en gaan vervolgens weer door met hun eigen ding. Dan win je uiteindelijk nog niets.’

BK: ‘Dát is nu de eigen verantwoordelijkheid van de sector. De overheid kan niet alles vangen in regels. Maar ik hoor vanuit het bedrijfsleven en kennisinstellingen juist veel positieve reacties: er wordt meer dan ooit samenwerking met hen gezocht. Ik vertrouw dus echt op de kracht van het particuliere kanaal, dat ik zeer hoog heb zitten.’

KF: ‘Nou, ik hoop maar dat het inderdaad aanslaat. Ik wil hier wel gezegd hebben dat ik het regelmatig principieel oneens was met de minister in debatten over het maatschappelijk middenveld.’

Wat bedoelt u daarmee?

KF: ‘Ik zag een verstatelijking van het beleid. De minister wilde vorig jaar bijvoorbeeld dat subsidieaanvragen van ontwikkelingsorganisaties voor zestig procent betrekking zouden hebben op landen waar de overheid ook actief is. Maar de kracht van het maatschappelijk middenveld heb je juist nodig op plekken waar de overheid níet aanwezig kan en wil zijn.’

BK: ‘Ho zeg, ik ben een groot tegenstander van verstatelijking van beleid. Ik geloof juist in de kracht van het maatschappelijk middenveld. Alleen, en daar zijn wij het blijkbaar over oneens, ik vind dat de overheid en ontwikkelingsorganisaties vaak langs elkaar heen werken. Om samenwerking te bevorderen en elkaar te versterken, moeten ngo’s daarom óók werkzaam zijn in landen waarin de overheid actief is. Want juist daar is een tegenmacht nodig, bijvoorbeeld in de vorm van ouderraden en vakbonden. Maar de overheid gaat natuurlijk niet vertellen hoe organisaties hun werk moeten doen.’

KF: ‘Ik vind dat je als overheid niet mag eisen dat ontwikkelingsorganisaties zestig procent van hun budget besteden in landen waar de overheid zit.’

BK: ‘Kathleen, we hebben daar destijds uitgebreid over gedebatteerd in de Kamer. Ik heb toen gezegd: we moeten niet aan kapitaalvernietiging doen, dus er komt een langere overgangsperiode. Bovendien geldt de landenlijst niet voor mondiale thema’s. Verder blijf ik bij die keuze, juist omdat ik vind dat de overheid niet alleen moet staan in bepaalde landen. En zo heeft de Kamer er ook mee ingestemd.’

Stel dat u de komende periode minister wordt, wat gaat u anders doen?

KF: ‘Ik zou sterker focussen als ik minister zou zijn. Want ik heb wel eens gedacht: Bert, je benoemt heel veel, maar wat ga je nu precies doen? Ik zou me vooral focussen op thema’s waar landen onderling van elkaar afhankelijk zijn en waar Nederland het verschil kan maken: landbouw, migratie, energie, water, klimaat, opbouw van de rechtstaat en de internationale strijd tegen aids. Vooral meer aandacht voor de brede internationale agenda, niet alleen voor ontwikkelingssamenwerking.’

BK: ‘Dat zijn er juist te veel! Ik heb me gefocust: op vier thema’s. Ik vind het jammer dat er geen vierde jaar volgt waarin ik me meer had kunnen focussen op de uitvoering van het beleid voor die thema’s. Ik heb overigens al veel tijd gestoken in die uitvoering. Ik kreeg wel eens als kritiek: “De minister is te vaak op reis, terwijl hij thuis zijn beleid zou moeten uitvoeren”. Maar als je het beleid goed wilt uitvoeren, móet je juist in de landen zelf aanwezig zijn. Je moet analyseren wat het profiel van een land is, of we ons met de juiste programma’s bezighouden, hoe de machtsverhoudingen in dat land zijn, wat we kunnen verbeteren. Daar gaat veel tijd in zitten, dat onderschatten mensen wel eens. Ik zou ook de modernisering verder willen vormgeven. Daarvoor is het zoals gezegd van belang dat een minister zeggenschap krijgt over een deel van het personeel, anders kun je daarin nauwelijks investeren.’

KF: ‘Die modernisering is cruciaal, ja. Maar er moet wel doorgepakt worden. We moeten ontwikkelingssamenwerking nu echt anders aanpakken dan vijftig jaar geleden. Het doet pijn, maar er moeten scherpe keuzes gemaakt worden.’

BK: ‘Ik geef je nog één tip, Kathleen. Als jij minister wordt, begin dan vanaf dag 1 al met de uitvoering van het beleid. De timing is essentieel. Ik vind het erg jammer dat ik geen resultaten heb kunnen laten zien in een vierde jaar. Het lastige is dat mensen snelle resultaten verwachten, terwijl ontwikkelingssamenwerking een kwestie is van lange adem. Het moeilijke is: als je te snel bent, kunnen mensen je niet bijbenen, als je te langzaam bent, is het momentum voorbij.’

Sinds mei 2002 is Kathleen Ferrier (1957) lid van de Tweede-Kamerfractie van het CDA. Daarvoor was zij secretaris van SKIN, de organisatie van migrantenkerken in Nederland, en was ze werkzaam in Latijns-Amerika. In de Tweede Kamer is Ferrier woordvoerder voor ontwikkelingssamenwerking, speciaal onderwijs, interculturalisatie van de zorg en internationalisering van het onderwijs.

Bert Koenders (1958) was tot en met 23 februari minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Voordat hij aantrad in februari 2007 was hij bijna tien jaar Tweede-Kamerlid voor de PvdA. Hij was woordvoerder buitenlandse zaken en hield zich verder bezig met internationaal monetair beleid en handelsbeleid. Voor zijn Kamerlidmaatschap was Koenders werkzaam als beleidsmedewerker van de PvdA-fractie, als European director van de Parlementarians for Global Action, als politiek adviseur van de Verenigde Naties in zuidelijk Afrika en als medewerker van de Europese Commissie. Hij was lid van de enquêtecommissie Srebrenica en werkte aan de Johns Hopkins University.

Dit interview vond vlak voor de verkiezingen plaats.